Espacio Potencial: Fanny, por qué no nos cuenta
un poco su historia ?
Fanny Schutt : Bueno, les cuento: Soy médica,
pero siempre tuve una cierta inclinación hacia lo
psi, en aquellos años aún no existía
la carrera de psicología. Ya en primer año
de medicina iba al Hospital Moyano para hacer cortes histológicos
con Jacob, un estudioso alemán que se especializaba
en la histología del sistema nervioso y gozaba de
enorme prestigio en el servicio de Anatomía patológica.
Esa es un poco la prehistoria, pero con tiempo empecé
a oír hablar de Freud y finalmente hice mi formación
psicoanalítica en la APA. Cuando terminamos, formé
parte de un grupo pequeño, éramos apenas unos
8 miembros, que empezamos a ofrecer cierta resistencia a
la institución, si bien no todos coincidíamos
ideológicamente, hicimos una suerte de "frente".
Uno de los compañeros había alquilado una
quinta e íbamos todos los fines de semana para reunirnos
y discutir, esto no era casual, convergían muchas
cuestiones que nos agrupaba: una, que la asociación
internacional había llegado al máximo de concentración
de poder, tenían el monopolio de la formación,
de modo que los didactas tenían aspirantes que hacían
cola para iniciar su tratamiento, había que esperar
años para hacer un análisis didáctico.
De modo que tenían un poder extraordinario, tenían
un poder asegurado por muchísimos años. A
diferencia de otra gente que aceptaba todo lo que venía
de la institución, nosotros éramos gente que
ya teníamos alguna formación. Hernán
Kesselman, por ejemplo, del que era muy amiga, venía
de trabajar muchos años en el hospital de Lanús,
en el que se trabajaba de acuerdo a una cierta ideología,
yo también ya tenía mi recorrido, venía
leyendo, estudiando... Entonces no nos tragábamos
cualquier cosa. Teníamos en ese momento a todos los
próceres: Angel Garma, Pichon, etc. que eran profesores
en APA, pero nosotros planteábamos nuestras propias
opiniones, nuestro propio pensamiento y empezamos a romper
ciertas reglas. Nos acompañaron algunos didactas
que empezaron a interesarse en nuestras exposiciones, entre
ellos Emilio Rodrigué, Mari Langer, los García
Reinoso... y de ahí se fue gestando un movimiento
que terminó con la formación de dos grupos:
Plataforma y Documento. Yo estaba en el grupo Documento,
Kesselman quedó en Plataforma. Y la mayor parte de
los didactas quedaron -salvo Ulloa- del lado de Plataforma.
En fin, algún día tendré que escribir
esa historia, eran los años 70. Por otra parte, más
allá de ser mi propia historia, tiene que ver con
lo que he escrito ahora.
Entonces, el grupo Plataforma estaba mas politizado, porque,
por ejemplo, habían gestado una plataforma internacional
y, localmente, estaban cercanos al movimiento peronista
de aquellos años. El grupo documento si bien no era
homogéneo ideológicamente, en general, todos
queríamos algo más terrenal -por así
decir-. Plataforma quería más o menos hacer
la revolución con el psicoanálisis y nosotros
-dentro del grupo documento, en un subgrupo donde estábamos
Luis Hornstein, José Rafael Paz, Julio Marotta-,
queríamos un camino de reflexión más
modesto -yo estaba también en la Federación
de Psiquiatras, la FAP, en el grupo Bulnes, que eran psiquiatras
afiliados al partido comunista. Eran psiquiatras vinculados
a la corriente reflexológica, a la cual, por ejemplo,
estaba ligado Nasio en un principio...Y la FAP tenía
mucho interés en ampliarse con psicoanalistas progresistas,
como decían ellos... Entonces nos invitaron a un
viaje a la Unión Soviética, en ese grupo estaban
Gilou, Fernando (Ulloa, Marie Langer, Emilio, etc. ) ...algún
día todo esto merecería escribirse. Yo era
secretaria de FAP, lo que a mí me interesaba y con
lo que me sentía identificada y creía que
se podía hacer, no era tanto la labor gremial, sino
crear un centro de docencia e investigación para
trabajadores de salud mental, enseñar psicoanálisis.
Entonces nos constituimos en un subgrupo que nos cuestionábamos
la formación que habíamos tenido: es cierto
que habíamos leído Freud, pero no tanto como
a Klein y un montón de autores dentro de los argentinos,
los ingleses, americanos...bueno, de modo que Freud se perdía,
entonces nos constituimos en un grupo para estudiar la obra
de Freud. Ya venían resonancias del pensamiento de
Lacan, ya empezaba a traducirse, algunos empezaron a estudiarlo
con mas entusiasmo, con más pasión y otros
menos, yo era de estos últimos. Pero me interesaba.
Hicimos un curso en el que llegamos a tener 900 alumnos,
psicólogos, psiquiatras, asistentes psiquiátricos,
todos relacionados con la salud mental... Lo planteábamos
como una clase y después nos dividíamos en
grupos de 12 o 15 personas. Me fue muy útil aquella
experiencia, no sólo por lo que estudié sino
porque comprobé que la clase magistral, cuanto más
brillante es, menos da a la gente..., se quedan callados,
no pueden cuestionar, no pueden trabajar el tema... A mí
me sirvió mucho esta experiencia con el centro, que
duró desde el año 73. Hasta que....bueno,
en el 75 ya empezaba a haber problemas...y en el 76 me fui
a España.
EP:
Ud. se tuvo que exiliar?
FS: Bueno, no quiero ser exagerada...yo tenía
una posición un poco comprometida, había sido
secretaria de la FAP, que había hecho peritajes...
Antes del golpe, con Isabelita, yo ya veía la cosa
muy mal, tenía un hijo y una hija adolescentes, que
ya habían tenido alguna militancia, con algún
episodio comprometido..., en fin, esto no lo tenía
tan claro en aquel entonces, lo reconstruyo ahora. Pero
recuerdo que los fines de semana nos reuníamos con
colegas, amigos y todos hablábamos de a dónde
nos íbamos a ir a vivir... era el tema obligado de
las reuniones entre profesionales...Y a mi España
me parecía interesante, después vi más
claro porqué me parecía tan interesante...
era el fin del franquismo, terminaba una época oscura,
mientras que aquí en Argentina empezaba una época
oscura, yo tenía 40 años, los 40 años
del franquismo... Habíamos ya estado antes en un
viaje por turismo y ya se veía el movimiento, el
nacimiento de una nueva época en España...
Entonces desembarqué con mi hija en Barcelona y ahí
gracias a una argentina que ya estaba allí, trabajando
en la universidad, apenas desembarqué ya tenía
gente para formar un grupo de estudio, gente muy interesante...
EP:
¿Qué formación psicoanalítica
tenía esa gente?
FS: Muy poca formación, pero era gente
que tenía mucho interés... en Barcelona había
muy poca formación, hay que diferenciar Barcelona
de Madrid....
Y mi esposo con mi hijo llegaron a Madrid, se instalaron
con gente amiga y ahí empezó esa historia
que yo jamás pensé que iba a durar tanto tiempo:
grupos en Barcelona y Madrid, viajaba...
Y decía que me encontré con un interés
enorme de estudiar Freud. Había en Barcelona una
Internacional donde eran super rígidos, kleinianos
que exigían 4 sesiones por semana...
En ese momento también estaba viajando a Barcelona
Masotta desde Londres -donde residía- cada tanto
viajaba para hacer un grupo...entonces la expansión
fue muy rápida, por un lado Massotta que formó
una institución: Biblioteca freudiana...Yo hacía
los grupos, después empezaron a llegar más
analistas: Jorge Bellinsky, que se había formado
con Raúl Sciarreta -a quien yo había conocido,
porque estudié con él, cuando hacía
grupos en su casa-...en aquella época de mucho movimiento...
Bueno, entonces se armó aquel grupo histórico,
ese primer grupo e inmediatamente comenzó a haber
demanda de grupos.
Madrid era más pueblo, la ciudad más cultural,
más cosmopolita era Barcelona, donde estaban las
editoriales, donde había mucha inquietud cultural,
estaba el gobierno, luego eso fue cambiando en poco tiempo
respecto de Madrid. Comencé a hacer lo que me hubiera
gustado fuera mi formación: más Freud. Y empecé
una tarea que sigo hasta la actualidad viajando continuamente
a Barcelona desde Madrid, primero en tren, luego en avión.
Son dos ciudades bien diferentes, eso pasa en España
que cada región tiene sus características,
bueno, Catalunya tiene el mar, etc...
EP:
¿Siempre fue bien recibida?
FS: Si, la verdad es que siempre fui bien recibida.
De hecho yo no hice ningún intento de incorporarme
a ninguna institución...bueno, como dije antes, al
renunciar a APA, los que éramos de Documento, también
renunciamos a la Internacional, creo que fuimos los primeros
casos en el mundo, porque había gente que había
renunciado o que había sido marginada de la institución,
pero no habían renunciado a la internacional. Entonces
yo tenía absolutamente cerrados las puertas a cualquier
institución que perteneciera a la Internacional,
tampoco hice ningún intento para entrar a diversas
instituciones más pequeñas, siempre me mantuve
independiente, recién hace dos años y medio,
a través de un amigo de Barcelona, me llamó
el presidente de la IPA, Abel Fainstein y me dijo que quería
reincorporarme y mandarme una medalla, eso me daba posibilidad,
por ejemplo, de integrarme en la asociación de Madrid,
que es más plural, más abierta, estuvo hace
poco André Green haciendo supervisión, y eso
me interesó...
EP:
¿Y cómo llegó al libro?
FS: Bueno, como habrán captado, tengo una
trayectoria con ciertas inquietudes políticas pero
sin haber entrado nunca a una militancia ni cerrada ni muy
activa. Siempre he tenido muchas prevenciones contra el
fanatismo que he visto surgir por todos lados... Incluso
como secretaria de la FAP, me querían incorporar,
con aquel viaje a la URSS, como simpatizante, para que hablara...
No quise, me resistí a eso...
Con los grupos de estudio sucedía que -luego de muchísimos
años-, casi agotábamos la obra de Freud, y
pensaba por dónde seguir...Entonces estábamos
trabajando hacía unos diez años con un grupo,
con el que, cuando leíamos a Freud, tratábamos
de pensar sus desarrollos relacionándolos con temas
políticos y sociales de actualidad, para que su pensamiento
no quedara solo en bonitas palabras académicas, sino
que cobrara vida, es decir que con sus palabras se pueda
utilizar para pensar la realidad psicoanalíticamente,
no solo los pacientes... (Massota decía que en Lacan
había dos ideas nada más, él decía
esas cosas para desmitificar ese aparato lacaniano de palabras)
... La línea con la que trabajamos en los grupos
es esta, yo le digo a la gente: todo esto es para poder
escuchar, si ustedes no pueden escuchar esto no sirve. Y
estudiamos concienzudamente la obra de Freud que es extraordinaria,
es extraordinaria porque es un pensamiento vivo, Freud pensaba,
iba escribiendo, iba descubriendo. Entonces nos interesaba
el pensamiento vivo de Freud, el cual se presta muy poco
al dogmatismo.. Bueno, en ese grupo que les comentaba, propuse
entonces incorporar al texto de Freud y Bullitt sobre el
presidente Wilson. Yo lo había comprado en el 73,
lo había llevado a España, lo había
incluso marcado, pero no me había quedado nada, no
me había interesado demasiado. Es un libro raro,
incluso es difícil conseguirlo. Ayer estuve con Salgado,
de Editorial Letra Viva, que tuvo el mérito de inaugurar
la editorial publicando ese libro en español. Y mucha
gente lo ha comprado entonces, pero lo ha leído?
Luego, la escuela freudiana de Buenos Aires publicó
una segunda edición en el 96.
Entonces empezamos a "aguantar" este libro por
momentos tan fatigoso: hay un prólogo de Freud que
es buenísimo, que plantea cosas que no dice en ningún
otro lado respecto de la personalidad, después viene
un prólogo de Bullitt -escrito tiempo después-
donde habla de la muerte de Freud y luego toda una parte
que pretende ser un estudio psicoanalítico dela personalidad
del presidente Wilson. Entonces algunos que lo leyeron encontraron
que ahí se planteaba una idea de Edipo diferente,
que se hablaba de la relación con un padre, que había
cosas que valía la pena... pero escribieron muy poco,
solo algunos artículos mas bien clínicos...
Sin embargo, hay otra parte, en la mitad del libro, referida
a cómo Wilson intervino en el tratado de Versailles
que dio fin a la Primera Guerra..., con todos los entretelones
y entresijos..., esa es la parte a la cual los psicoanalistas
rehuyen porque pareciera ser un asunto muy fuera de sus
intereses de esos momentos de la publicación del
texto...
Bien, entonces lo trabajamos con el grupo y justo esa parte
del texto a la que refiero exigía abrirse a muchos
temas, y era claro que había que escribir, había
que dejar constancia del trabajo que estábamos haciendo.
Ahí quedaron 2 personas, luego se incorporó
una tercera que había sido decana de la Facultad
de Psicología, profesora de historia de la psicología.
Teníamos que obtener mucha información, rastrear
por Internet, hacer un rastreo bibliográfico para
ver todo lo que se había escrito sobre el tema, un
rastreo que duró mucho porque era escasísimo
lo que se había escrito al respecto...y a medida
que leíamos el libro surgía una cantidad de
enigmas que no eran solo nuestros, estuvimos 5 años
trabajando, rastreamos todas las bibliografías de
Freud, y cada vez teníamos más curiosidad,
Yo repartí trabajo para la gente del grupo. Lo que
yo tomé como tarea fundamental -y que es el núcleo
del libro que quedó-, fue determinar lo que realmente
había escrito Freud, destacarlo de lo que pudiera
haber escrito Bullitt. Porque por ejemplo Anna decía:
ese libro no es de mi padre, él sólo escribió
el prólogo. Anna desconfiaba de Bullitt que era un
personaje muy peculiar, era un diplomático, periodista
y escritor, que había acompañado a Wilson
en el tratado de Versailles, pero que luego había
renunciado porque no estaba de acuerdo con los términos
del tratado, luego se había ido a Europa y era un
experto en política europea, allí se había
conectado con Freud. El gran misterio es cómo se
conectó, algunos dicen que fue a pedirle una consulta,
muy probable... Hay una foto que era la tapa del libro de
Bullitt donde se ve a Freud cuando pasa por la estación
de Paris desde Austria a Londres con Marie Bonaparte de
un brazo y con Bullitt al otro lado. Parece que Bullitt
se transformó con el paso de los años en un
factor importantísimo para lograr salvar a Freud
y a su entorno más inmediato del nazismo. Porque
Bullitt estaba trabajando con el presidente Roosevelt (todavía
los Estados unidos no habían entrado en guerra) y
Roosevelt exigió respeto por la vida de Freud, fue
una de las intervenciones más importantes.
Entonces, me importaba rescatar el pensamiento de Freud
y era algo que podía hacer yo porque conocía
al dedillo su obra, pero costó mucho...tomar todo
ese material y ver cuáles eran las frases de Freud
y también relacionar ese trabajo con los inmediatamente
previos: "El malestar en la cultura", "El
porvenir de una ilusión", "Fetichismo",
"El problema económico del masoquismo",
"Psicología de las masas", etc....
Este trabajo de Freud y Bullitt fue escrito entre el 30
y el 32, y el crítico oficial de Estados Unidos hizo
una crítica tremenda, aún me acuerdo de sus
palabras... "sino fuera otro libro malo sobre Wilson...otro
libro malo de Bullitt, si este libro nefasto no llevara
la firma de Freud, no me molestaría en hacer una
crítica...", así empezaba la crítica,
que daba a entender que Freud se dejó seducir por
Bullitt porque sabía mucho de política, era
de familia aristocrática de Filadelfia....Otros decían
que Freud se había dejado seducir porque estaba deprimido
por la muerte de su madre que tenía 95 años
¡¡con todo lo que le pasó a Freud en
su vida, que estuviera deprimido porque había muerto
su madre era ridículo!) Otros decían que Freud
necesitaba dinero y que Bulit le dio un anticipo en dólares
y esto tiene un punto de verdad, el dinero que Freud recibió
lo invirtió en la editorial psicoanalítica
oficial que estaba en quiebra...
Hubo muchas desavenencias entre ellos, muy fuertes, que
transcendieron...y finalmente la aprobación del manuscrito
la hizo Freud en el año 39.
Pero...¿Dónde se produce el encuentro entre
Freud y Bullitt? En Berlín, porque Freud se había
operado allí, en Berlín en 1930, había
disturbios en las calles, estaba surgiendo Hitler. A nadie
se le ocurrió que el libro tenía que ver con
ese proceso de surgimiento de Hitler, leyendo y extrayendo
frases que son en el estilo inconfundible de Freud se advierte
esta motivación. En lo de Bullitt hay partes que
son horribles, cuya única motivación es la
de machacar despectivamente sobre Wilson, diciendo que era
pasivo, poco viril..., frases que no se corresponden con
el decir y el estilo de Freud.
Entonces, una hipótesis es que Freud podía
hablar del poder de los líderes a través de
Wilson pero que, en realidad, lo estaba haciendo en relación
a Hitler.
Por otra parte habían acordado que la publicación
se difiriera hasta que muriera la segunda esposa de Wilson,
pero Bullitt se llevó el manuscrito a EEUU, él
se vuelve a su patria a hacer política, se lleva
el manuscrito donde estaban las acotaciones de Freud y ya
no le interesa publicarlo, porque en su anhelo de hacer
carrera política, publicar un libro que hablaba mal
de un ex presidente no lo ayudaba demasiado... Hay algunas
cartas de Freud donde dice: no tengo noticias de Bullitt,
no se qué pasó con el manuscrito...hasta que
finalmente se reencontró con Bullitt en el 39, y
así Bullitt le arrancó la firma para publicar
el libro. De todos modos el texto recién se publicará
cuando él mismo está por morir, cuando le
diagnostican leucemia a fines del 66.
EP:
¿Cuál fue la posición de Anna Freud?
FS: Anna no confiaba en Bullitt, le pedía
el manuscrito para revisarlo, y él no se lo quería
dar, entonces hubo un juicio entre los herederos de Freud
y los herederos de Bullitt...
Anna dijo "ese libro no me interesa, no reconozco en
él a mi padre", y presionó para que ese
texto no formara parte de la obras completas de su padre.
En estados Unidos, el libro salió publicado 3 años
después del asesinato de Kennedy, en momentos de
la guerra del Vietnam, y el libro tuvo rechazo oficial.
En Francia la escuela lacaniana no lo conoce, Miller no
lo conoce, Gerard Miller, su hermanito escribió un
prólogo a la segunda edición, que salió
publicada en el 89, con la caída del muro y toda
la revisión ideológica y en el libro hay algunos
aspectos que se pueden leer del pensamiento de Freud que
tiene que ver con cierta crítica a las ideologías
absolutas, totalitarias...
Lacan no habló de este libro, recién se conoció
en el 81 luego de la muerte de Lacan. E. Roudinesco y Rene
Major forman una sociedad de historia del psicoanálisis
y entonces la Roudinesco -que es francesa de origen rumano-
dice que el libro es muy interesante desde el punto de vista
político. René Major -que es canadiense- también
habla sobre el libro...pero los franceses, que son muy chauvinistas,
no pueden meterse con este libro. Gerard Miller hace el
prólogo a la segunda edición, donde dice cosas
desafortunadas como por ejemplo que a Freud no le interesaba
la política....¡con una ligereza...!
Freud tenía una intuición muy interesante,
publica por ejemplo "Psicología de las masas"
un año antes de la marcha de Mussolini, esto es extraordinario,
..
EP:
En relación a tornar vivo el lenguaje de Freud, cercano
a los problemas que plantea la sociedad y la vida misma,
-y tomando la prevención que siempre tuvo Freud con
los sistemas totalitarios que amenazan justamente con matar
las palabras, hacerla dogmática-, me acordaba de
las cartas que Winnicott le envía a Hanna Segal y
a Melanie Klein, donde les pide que no "maten"
al lenguaje (tornándolo "doctrina" omniexplicativa),
y lo relacionaba con la idea de transmisión que usted
sostiene, donde no se aplasta al otro con jerga, donde se
le permite expresar sus propias ideas, etc...
FS: Hay un puente entre Winnicott y Freud, ellos
eran médicos: Freud quiere curar a las neuróticas,
por eso comienza las investigaciones. En su autobiografía,
en el 35 dice: en los últimos 10 años, después
de un rodeo por las ciencias naturales, la medicina, la
psicoterapia, puedo dedicarme a lo que me gustaba en la
juventud, que eran los temas sociales, religiosos, culturales,
la civilización...
EP:
A Usted le pasó algo parecido a él...me preguntaba...por
qué este libro suyo, por qué con este libro
de Freud...
FS: Bueno, es el único libro de Freud que
está suelto, y a mí me dio gusto rescatarlo,
pero también porque cuando me recibí de médica,
mi esposo había trabajado en el Hospital Malbran,
y hubo un plan para formar investigadores, teníamos
amigos que tomaron esa línea, la investigación
y yo tuve la posibilidad de hacer investigación en
un laboratorio... luego, leí que Freud durante la
carrera hacía investigaciones en laboratorio... Bueno
este libro me satisfizo un deseo de investigar, no de repetir,
que nunca me gustó en mi formación en la que
no había investigación, en donde nos daban
muchas afirmaciones categóricas pero no nos proporcionaban
el fundamento.
EP:
Tampoco podría haber abordado ese texto sin todo
lo que vivió y nos contaba relacionado con su trayectoria
ideológica, su modo de pensar...
FS: Bueno, estábamos en el fin del milenio,
con la perspectiva del siglo 20, la subida de las ideologías,
yo crecí en ese ambiente: mi padre trabajaba en un
periódico y venía a casa a veces gente que
hablaba por ejemplo del troskismo, y a mí me fascinaba,
también me enteraba de muchas cosas terribles, después
vino toda la historia nuestra aquí...y todo lo que
está pasando en Europa... Por otro lado, yo nací
en el 32, yo esto lo veo recién ahora, lo construyo,
porque siempre tuve mucho interés por el nazismo,
y pienso se que si hubiera nacido en Europa, habría
ido a parar a un campo de exterminio, entonces me interesé
y leí mucho sobre esa época y siempre me he
preguntado por qué?. Venimos de una experiencia en
España, el atentado de Atocha, que cambió
en 48 horas el resultado de una elección, se calcula
que hubo un millón de personas que no iban a votar
y fueron, fue un fenómeno masivo...bueno, ya había
presenciado aquí toda la etapa del peronismo...
EP:
Y vendría a Buenos Aires a hacer un grupo de
estudio
FS: No lo he pensado, he ido a un grupo de supervisión...
pero grupo de estudio... bueno, la próxima vez que
venga si arman algo, un grupo para hablar de algunas cuestiones,
encantada, en fin, tengo algunas ideas propias, más
personales, por mi experiencia... por ejemplo, en el encuentro
con Green, fue interesante porque coincidimos mucho en algunas
cosas, a mí, por ejemplo, no me gusta el término
interpretación, la interpretación pertenece
a una etapa vinculada a la "Interpretación de
los sueños", lo que hacemos en verdad con los
pacientes se corresponde con lo que Freud habla en "Construcciones".
Nosotros señalamos algo, el paciente va agregando,
se construye entre ambos... y me encontré en mi diálogo
con Green que él también pensaba así...
La interpretación, bueno, ni hablar lo que sucedía
con ella con los kleinianos, que siempre se incluyen siempre
en la interpretación...
EP:
¿Cuales son sus expectativas, qué quiere
que pase con el libro?
FS: En lo inmediato quiero que se compre, que
se lea y que despierte algo en sus lectores...
¡¡Muchas
gracias Fanny!!
