Espacio potencial: Osvaldo,
queríamos que nos cuentes un poco cómo fue
que te encontraste con Deleuze (nosotros nos encontramos
hace muy poco con algo de su obra...y por ahora no entendemos
mucho, sin embargo nos obstinamos en seguir leyéndolo
porque hay algo en su estilo y su escritura profundamente
sugerente...)
Osvaldo Saidón: ¿Vos cuántos
años tenés?
E.P: (Contesta Daniel Ripesi que acompaña
a Ana Clara Benveniste en esta sobremesa) 52…
O.S: Sucede que Deleuze decía que para entenderlo
había que tener menos de 22 años
E.P: ¡Ya pasó
el tren entonces..!
O.S: Porque es un pensamiento vitalista...
E.P: De todos modos, a pesar de la dificultad que
ofrece su lectura encontramos en sus textos -como te decíamos-
un pensamiento muy seductor.... por momentos con aspectos
muy cercanos a los desarrollos de Winnicott, con resonancias
que nos resultan muy familiares a su teoría....
O.S: Les cuento, me encontré con él
sólo una vez en realidad. No alucinadamente, como
ustedes, por supuesto, sino una vez que me encontraba
en París y pude verlo. Yo estaba en la Universidad,
él pasaba por ahí. Usaba las uñas
larguísimas, lo que era una característica
que alguno que otro profesor consideraba desaliñado,
desprolijo... Varias veces habíamos intentado invitarlo...
tanto cuando yo vivía en Brasil como algunas veces
acá en Buenos Aires. Antes de que se muriera por
supuesto... Pero Deleuze no viajaba. Alguna vez dijo que
él no necesitaba moverse para viajar. De algún
modo, el trabajo de pensamiento nómade del que
habla Deleuze tiene este sentido... Encontrarse con Deleuze
no era fácil.
Pero el verdadero encuentro se suscitó por los
años 70, en los comienzos de los 70...
Yo todavía vivía en Buenos Aires, y con
un grupo de amigos, colegas, donde estaba Baremblitt,
Tomas Abraham, Juan Carlos de Brasi, que ahora vive en
Barcelona...
Teníamos sin duda una posición crítica
en relación al Psicoanálisis, ya había
pasado Plataforma, que era la ruptura de la Asociación
Psicoanalítica, estabamos ahí... y justamente
nos topamos con ese texto de Deleuze y Guattari, El Antiedipo,
que nos dio una posición muchísimo más
radical, más contundente en relación a la
crítica del psicoanálisis que nosotros mismos
teníamos pero basada en principios que no eran
los del marxismo, de la sociología más o
menos clásica, los de la vieja polémica
sino que traían todo un pensamiento y toda una
filosofía nueva que nos hizo quedar totalmente
prendidos.
Hicimos en aquella época algunos seminarios sobre
Deleuze y Guattari, nos juntábamos a leerlos...
hicimos un taller de esquizodrama, que no sabíamos
bien qué era, pero era mezclar el psicodrama con
el esquizoanálisis, hacíamos algunas experiencias
terapéuticas, en fin... muy enganchados pero también
muy criticados porque no sé si han leído
el Antiedipo que es una crítica feroz a la noción
de "complejo de Edipo", aunque después
ablandaron un poco su posición... O sea que el
contacto al principio fue más que con Deleuze ,
con Deleuze y Guattari. Después de ahí,
de ese texto, cuando vos empezás a trabajarlo,
te vas dando cuenta que necesitás ir a otros textos
que hacen al desarrollo de ese pensamiento, a estudiar
cuestiones sobretodo del pensamiento que Deleuze hizo
como filósofo. Ellos mismos lo dicen en algunos
libros, como Diálogos y otros, en los que Deleuze
aporta sus conocimientos más ligados a la filosofía;
Guattari aporta la parte más ligada al pensamiento
político, como militante. Guattari pertenecía
a la escuela lacaniana. Así fue más o menos
el comienzo...
E.P: ¿Qué
te cambió en tu manera de trabajar?
O.S: Muchísimo, muchísimo, muchísimo....
pero más que nada en una dimensión más
bien interna respecto del modo en que te posicionás
frente a otros colegas y a las diversas cuestiones que
nos ocupan.... no mucho en relación a la técnica
o al método... Eso es bastante importante y habla
bien para mí del pensamiento de Deleuze... porque
en realidad nosotros ( digo nosotros porque me refiero
a un grupo de gente que trabajamos juntos), nunca fuimos
ese tipo de freudianos a los que atrae esa lectura medio
talmúdica de Freud, por eso la cuestión
lacaniana nunca nos atrajo, al contrario, la enfrentamos,
nos parecía una extensión hasta un poco
más exagerada de ese mismo fanatismo que ya estaba
en la IPA y en la Escuela inglesa, de que el psicoanálisis
lo explicaba todo...
Y, bueno, preguntaban qué es lo que nos cambió
el pensamiento de Deleuze.... yo no sé si fue Deleuze...
lo que nos cambio, lo que te cambia es constatar cómo
su pensamiento te permite confrontar con determinadas
cuestiones de tu práctica, de tu cotidiano, y atender
a lo que va generando esa misma confrontación...
y en ese sentido, Deleuze tuvo una intervención
muy, muy potente. ¿Por qué? Primero, por
el estilo... Althusser lo acusaba a Deleuze de ser un
seductor de menores.... Esta cuestión estaba un
poco acorde al impacto que provocó el pensamiento
de Deleuze en los comienzos, alentando patrañas
que después empezaron a dejarse de lado, se decía
-por ejemplo- que Deleuze y Guattari eran pareja, que
con Foucault formaban una tríada homosexual, vertiente
propia de la homosexualidad, en fin, todas esas huevadas
que mostraron un poco la reacción que despertaron
en los círculos más clásicos, incluso
en círculos marxistas, y comprometidos como el
caso de Althusser y de Lacan... y en general ellos tuvieron
una actitud de desconocimiento. La carrera de Deleuze
puede considerarse una carrera "maldita", por
eso no es casual que él mismo sienta afinidad por
los escritores "malditos" como la escritura
"menor" de Kafka, o la de Artaud , o la del
teatro, la de los americanos... Si bien él fue
toda su vida un profesor universitario, su prédica
y su trabajo no fue nunca hegemónico al de la Academia,
tampoco ese era su interés... como sí era
el interés de otros grupos -aunque fueran críticos,
como el de Althusser, Lacan, el propio Badiou que escribió
hace poco un libro sobre Deleuze, pero que es un oportunista
porque todo su pensamiento es estructuralista y está
organizado justamente para contrarrestar toda la novedad,
todo este aire fresco que aporta el pensamiento de Deleuze,
este destrabar las rigideces académicas, estructurales...
En principio ¿en qué modificó nuestro
trabajo? yo tengo un interés por una serie de cuestiones,
trabajo corporal, trabajo en psicodrama, trabajo gestáltico,
trabajo de laboratorio, trabajo con familias... No hacemos
una cuestión de ortodoxia nunca, entonces nos aportó
un pensamiento que no se obsesiona en la búsqueda
de cuál es la mejor terapia o método, sino
una actitud de flexibilizar las líneas, de no endurecer
los abordajes que uno hace. Y Deleuze decía que
eso es pensar... no es un problema técnico... porque
la realidad es que yo puedo ser mucho más clásico
que un terapeuta lacaniano que puede trabajar 10 minutos,
una hora... Yo trabajo 45 minutos, 50 minutos... no sé...
nunca me preocupé mucho por esa cuestión...
Sin duda en lo que te va influenciando es en la idea que
tenés de la salud, en lo que escuchás, en
lo que te detiene en esa escucha... Fundamentalmente en
el tema de la salud, que no es un problema de la "verdad".
No se trata de cuál es la verdad del deseo sino
de que el deseo funcione. La verdad es una producción
social, cultural, que depende de una época.
E.P: Una dificultad personal para leer a Delueze es
su idea de que él "habla en nombre propio",
pero "hablar en nombre propio" es -para él-
cuando justamente, más diluido está el sujeto
que habla, más descentrado está de su yo,
y esto nos hace pensar en Winnicott… en la idea de
verdadero-falso self, en la tensión saber/no-saber
para la transmisión de una experiencia…
O.S: Como dice Deleuze, el tema no es esclarecer
una cantidad de cosas para otro o trasmitir a otro algo
que puede ser recibido como tal, sino ver cómo
se agencia cada uno de una idea, un concepto... Depende
de cómo te agenciás... Es interesante que
un winnicottiano se agencie de este problema, al que yo
nunca le di pelota, nunca fue demasiado significativo
para mí el tema del nombre propio... pero es a
vos que te resuena eso... Por ejemplo, creo que lo del
nombre propio aparece cuando él se pelea con otros…
E.P: Esta idea de agenciamiento nos lleva a la noción
winicottiana de "crear lo dado", una paradoja
en la que cada individuo se inscribe en la cultura apropiándose
de lo ya instituido como si tratara de una creación
propia, una apropiación que reconoce su deuda con
lo dado pero que se reformula, parafraseando a Deleuze,
"en nombre propio"
O.S: En un texto que
salió ahora, inédito, que se llama "La
isla desierta" habla exactamente de esto. Crear un
lugar que está dado, pero crear allí un
lugar propio...
A mí me parece que en términos concretos,
Deleuze es más radical que Winnicott. Incluso él
habla de robar, habla del robo. Uno se apropia y el problema
es, en todo caso, qué hacés con eso que
robás.. Si robás (tomándo esto, por
ejemplo, desde una perspectiva estética) para crear,
o si robás simplemente el trabajo de otro, que
eso es otra cosa.
Retomando la pregunta anterior, en qué te modifica,
te modifica también en considerar el "entre"
a los contactos que conducen un pensamiento. Deleuze te
dice: estén atentos al " entre". Por
ejemplo en Brasil en una época nos pusimos a estudiar
con un filósofo, Claudio Ulpiano se llamaba, murió
hace poco, igual que Deleuze, de un enfisema, el tipo
daba clases sobre Spinoza y Deleuze, y en el medio de
la clase le caían lágrimas porque se emocionaba
de los propios conceptos...Un tipo extraordinario. Y él
decía ¿qué es un robo, un mal robo?
Y daba un ejemplo... Un cazador va en busca de una liebre,
corre corre corre, se agota, corre todo lo que sea necesario,
se agota y cuando consigue llegar a la presa, un tipo
que está sentado tranquilamente debajo de un árbol,
hace un gesto y lo agarra. Robó el esfuerzo, el
trabajo de otro. Pero si vos cazás la liebre, para
comerla, para crear otro mundo, eso es una actividad,
es un robo, pero es una actividad.
Digo esto porque lo del "en nombre propio",
ahora que lo pienso, está ligado al problema de
la autoría, creo que Deleuze lo liga con este tema
¿qué quiere decir? Que uno se apropia, siempre
desde el paradigma estético, desde el crear algo,
como hace el autor...
E.P: Nos hace acordar al movimiento antropofágico
de Brasil
O.S: Claro... La antropofagia es un movimiento
totalmente deleuziano. No es casual que los brasileños
hayan adherido tanto más a este pensamiento que
aquí... Sin duda....
E.P: El desarrollo del pensamiento deleuziano es diferente
en Brasil, no?
O.S: Totalmente. En la Universidad ni hablar! Hay
cantidad de tesis sobre el tema, grupos de estudio...
Aquí ha habido, ahora, después de la muerte
de Deleuze un cierto agradecimiento, pero .... Volviendo
a lo anterior, hay dos modos de robo: el catch up y el
pick up. Uno es agarrar y otro es el pick up de la púa
del tocadiscos, que va circulando y uno va extrayendo
lo que sirve de esa situación... Igual tiene algo
de violento... En ese sentido Winnicott es más
matizado... Pero él usa términos un poco
provocativos, no? Robar, traidor, palabras más
fuertes. Habla de ser traidor como valor... Hay en este
modo de expresarse también una necesidad, un intento
de ser provocador en un ámbito muy cerrado, provocar
una ruptura en el pensamiento francés de ese momento...
Creo que, sin conocer demasiado, a Winnicott le importa
ser aceptado, es un caballero...
E.P: Qué concepto te interesa, qué idea
te gusta más de Deleuze?
O.S: Hay muchas, pero básicamente una de
las más fuertes en la idea de las líneas
flexibles, en el comienzo de su pensamiento... Después...
tantas! La idea del "entre", para la clínica
implica una gran apertura porque te permite entender la
transferencia ya no simplemente como una relación
entre uno y otro sino como un entre que se arma ahí.
Para los grupos es muy útil. Y después hay
otras que son políticamente más interesantes:
como la de máquinas de guerra, que pueden ser un
elemento de destrucción pero también de
construcción, de intervención, de cómo
se arman...
Últimamente lo que más me interesa a mí
-que también son de Guattari, es todo lo que rodea,
ideas, es el paradigma estético, el paradigma creacionista...
que es también el tema del entre. O sea, cómo
en realidad el futuro del hombre está más
ligado a la capacidad de desarrollar una vida de artista
que una vida buena, o una moral, o una vida verdadera...
E.P: Y cómo juega allí la noción
de inconsciente?
O.S: Bueno, digamos que Deleuze habla de raspar
el inconciente, como se habla del raspaje de un útero,
de todos los elementos.... hay un raspaje del inconciente
para no quedar en un espacio neurótico. Hay un
cierto desprecio por la neurosis, menos por el Psicoanálisis
que por la neurosis... A Deleuze y Guattarí no
les interesa la neurosis porque plantea un tema familiarista,
un tema de lo mismo, la neurosis no tiene un para qué
tratarse, es lo que es.... A Deleuze y Guattari se los
ha acusado de no haber cuidado demasiado el problema del
síntoma, del padecimiento, del sufrimiento…
Pero la alternativa que discuten Deleuze y Guattari es
que todo se edipiza en última instancia. Lo que
Deleuze y Guattari critican del Edipo es justamente eso,
que opere como una estructura que todo lo absorbe, como
un agujero negro que se propone como recinto interpretativo.
Lo que ellos proponen es que no hay que pensar que el
inconciente como un producto sino como productor. Esta
cuestión de la producción del inconsciente,
supone que el deseo es productivo en sí mismo,
que toda producción implica deseo y que no hay
deseo sin producción... Es así como acontece,
y eso es tan simple... Por otra parte, toda la teoría
de la falta, toda la teoría de la carencia, todo
el hegelianismo -todo el cristianismo en última
instancia-, fue armada para desarticular esto que es lo
más simple del mundo. Entonces parece que uno sólo
produce ante la falta... Yo aconsejo, el capítulo
4 del libro (del Antiedipo) que ilustra muy bien esto
donde se plantea que fue el Estado el que fue construyendo
la idea de necesidades en falta...
En el mundo no falta nada, abundan cosas, y encima con
la tecnología, y la industria sobran...
