Espacio Potencial: Gracias Dr. Sor por recibirnos, ¿por dónde empezamos?
Darío Sor: Primero, podríamos hacer un recorrido topográfico, es decir pensar en dónde las ideas de Bion están desarrollándose hoy. Paradójicamente, no en Londres, que sería la cuna de él. Porque su formación analítica fue en Londres, en el grupo kleiniano de la Asociación de Psicoanálisis Británico. Sin embargo donde más relevancia tomó su pensamiento fue en Brasil y en Italia. Luego también en N América, porque fue allí donde él vivió en los últimos años de su vida. Es una persona que emigró a los 70 años, imaginen a los 70 años emigra de Londres! Teniendo ya toda una posición económica y un prestigio ganado, sin embargo abandona todo y se va a vivir a California. Hay grupos de analistas en el mundo interesados por el pensamiento de Bion, en Italia, en Brasil, en Australia, en diferentes lugares, y en Bs. As. (Bion vino a Bs.As)
E.P: Más allá de la adhesión que un analista siente por determinado marco teórico, por la utilidad que ofrece para poder entender la clínica y dirigir los tratamientos, a veces, el primer impacto que produce el pensamiento de un autor está ligado a una anécdota de su vida que produce asombro, o a cierto poema u ocurrencia que éste eligió para introducir determinado tema, al uso de sus metáforas, etc… ¿Por qué aspecto se le impuso a Ud. Bion?
D.S: Sin duda porque es un creador, por la naturaleza tan creativa de sus propuestas teóricas….
E.P: A nosotros nos sedujo su enigmático “Sin memoria ni deseo” para referirse a la posición del analista en su tarea.
D.S: Bueno, este es un agregado técnico que hizo él como un importante aspecto de la práctica psicoanalítica para la captación del inconsciente A mí me pareció un pensador muy creativo en el campo del Psicoanálisis. El modo que desarrolló y profundizó algunas de las ideas kleinianas, como por ejemplo la idea de identificación proyectiva que él investiga en varias variantes. Y además tiene una personalidad curiosa, como personalidad es muy atractivo, no sé si saben algo de eso…
E.P: Muy poco …
D.S: El escribe sus primeros trabajos como Freud, más o menos a los 50 años de edad, por lo tanto ya tenía una vida hecha. Se sabe mucho de su vida porque escribió una autobiografía. Una autobiografía psicoanalítica como nos dice él mismo. La vida de él está biografiada desde los 4 años. Cuenta sus juegos infantiles, sus masturbaciones, cosas que hacía cuando era chiquito, y cuenta sus primeras experiencias emocionales en su relación con los adultos. Bion nació en la India, por lo tanto tuvo un haya hindú, que ejerció mucha influencia en él cuando era pequeño. Su padre era un ingeniero de ferrocarriles, pero la gran decepción para Bion era que su padre no manejaba un ferrocarril, era un ingeniero civil, obras colaterales que se hacían, por ejemplo los desagües del ferrocarril en India. Y él vivió en campamentos, no vivió en ciudades cuando chico, participó de la caza de tigres con los maharajaes, etc. Tiene una vida muy especial. A los 18 años iba caminando un día por Londres y una chica le entrega una pluma blanca. Estaban en guerra. Y él era un muchacho grandote, alto, jugaba al rugby, era nadador… Y le entrega esta pluma blanca. Y la pluma blanca es señal de cobardía, porque él no iba de uniforme, él iba caminando, sin uniforme, no estaba alistado en el ejército. En la primera guerra mundial, ir al ejército era voluntario, no era obligatorio, ese episodio lo llevó a incorporarse al ejército. Por eso esa chica le daba la pluma, porque estaba sin uniforme… Se incorpora al cuerpo tanquista, un chico de 18 años, hace un entrenamiento con otros 270 jóvenes incorporados para oficiales del ejército inglés, de los cuales solo se salvaron tres, todos los demás murieron. Todos los demás compañeros murieron, por lo tanto se transformó en un sobreviviente. Esa experiencia fue muy importante para Bion. Recibió la Victoria Cross, la Cruz de la Victoria. Muy poca gente recibe esa condecoración en guerra… Hay alrededor de veintisiete Cruz de la Victoria otorgadas. Bueno, ya tenía una vida muy hecha cuando empezó a hacer psicoanálisis. Después de la guerra no tenía dinero, pero a los oficiales el gobierno inglés les pagaba una carrera, y así hizo la carrera de medicina. Primero fue cirujano. Y después fue a analizarse con Rickman, mas tarde con M.Klein…La carrera la hizo así…. Así que tenía una vida muy vinculada al ejército. Tenía la capacidad de disciplina que eso produce, por lo tanto tuvo un pensamiento muy disciplinado, pero al mismo tiempo sumamente creativo.
E.P: En nuestro medio la gente conoce muy poco la obra de él.
D.S: Es cierto. Cada dos años se hace un congreso internacional. Yo vengo de Roma ahora. Fui relator de un tema en Roma. Los congresos se hacen en distintos lugares del mundo. Nosotros organizamos uno acá, en el año ´99, se llamó “Bion ´99”. Ahora se hizo este en Roma “Bion 2008”. El próximo se va a hacer en Boston. El tuvo una influencia muy grande en el grupo psicoanalítico de la costa oeste de EE.UU, porque vivió en California. El conjunto de sus ideas golpea mucho, algunas son ideas relacionadas con lo que él llamó pensamientos sin pensadores. Tiene cuatro libros nucleares. Tiene mucho material escrito, unos 17 libros, pero esos cuatro son nucleares. Forman una especie de núcleo de su pensamiento. Son: “Aprendiendo de la experiencia” “Elementos del psicoanálisis” donde construye, para el registro de las sesiones algo parecido a la tabla de Mendeleyeb, que se usa para categorizar los elementos químicos. Otro se llama “Atención e Interpretación” y otro se llama “Transformaciones (del aprendizaje al crecimiento)” . Son libros pequeños llenos de ideas originales. Tiene otros libros, pero estos forman la matriz profunda de su pensamiento.
En cada lugar que iba a dar sus conferencias despertaba inquietu.d
E.P: Está publicado un seminario que dio en Nueva York, es impactante el tipo de experiencia que proponía con sus interlocutores, por momentos llegaba a irritarlos…
D.S: Así era, justamente ese no era un ambiente bueno, era un ambiente hostil. Muy rechazante, y él sin embargo, se proponía cada vez que iba a un seminario, cada vez que le hicieran una pregunta, no contestar. No contestar porque él consideraba que las respuestas son la destrucción de la curiosidad. Si la respuesta es la destrucción de la curiosidad –se decía- yo no quiero arruinarle la vida a esta gente.
E.P: Qué le impactó o conmovió mas de Bion como para seguir investigándolo y estudiando su obra en profundidad…
D.S: Su apertura clínica. Cómo el planteaba la necesidad de más investigación en Psicoanálisis. Para que el Psicoanálisis no se quedara cerrado. Eso fue lo que me convocó. Yo cuando hice mi formación analítica, en APA, hace cuarenta y pico de años, Bion no existía. Fue un hallazgo con un grupo de analistas que trabajábamos con León Grinberg. Estábamos estudiando y empezamos a trabajar Bion, porque era muy difícil, porque son libros muy complejos. Prácticamente los que lo entienden con mucha facilidad son los artistas y los matemáticos. Para ellos es un pensamiento más simple. Para nosotros es muy complejo. ¿Por qué? Presenta muchos problemas epistemológicos. De los libros hay uno muy curioso. Un libro de tres tomos que se llama “Memorias del Futuro”. El primero se llama “El sueño”; el segundo, “El pasado hecho presente” o presentificado. Y el tercero se llama “El despertar del olvido”. O “El amanecer del olvido”. El en sus obras no usa palabras del inglés corriente sino palabras muy especiales. Costó mucho traducirlos. Los libros estos costaron mucho su traducción. Los seminarios no porque son muy coloquiales. Son como una charla con otros analistas…
E.P: O sea que, aun siendo kleiniano, no usaba mucha jerga…
D.S: ¡No, para nada! Es más, tiene escritos contra la jerga.
E.P: Este rechazo de toda jerga para la trasmisión del pensamiento lo emparenta estrechamente con Winnicott…
D.S: Claro, ambos son grandes clínicos, y en la clínica no usa para nada términos teóricos. Los relatos clínicos de que nos ofrece no son clásicos en su forma de presentación. Ninguno de estos libros o capítulos hubieran sido aceptados por las revistas oficiales. Tan es así, que “Memorias del futuro” no lo pudo publicar en Inglaterra. Estaba escrito en inglés. Y se publicó en inglés en Brasil. Es un libro muy revolucionario. Bion era un hombre de gran cultura, de mucha cultura… Shakespeare, por ejemplo, lo maneja como si fuera un amigo. Pone frases de Shakespeare en los textos y ni dice de dónde lo saca, porque da por sentado que se lo maneja como él lo hace… ¡Quién sabe de dónde lo saca!
E.P: Y usted dice que fue un hallazgo, y cuando empezaron a introducir sus ideas, a difundirlo, ¿qué respuesta encontraron en el ambiente psicoanalítico?
D.S: Muy poca. Fuimos aislados… Muy poca repercusión, porque en cada punto que él toca introduce una idea que resulta revolucionaria, y cada idea que plantea la propone a medio terminar, por lo tanto, con ese estilo no dio lugar a los seguidores, dio espacio para que las continuemos, no son ideas cerradas…
E.P: Y con el paso del tiempo ¿qué fue pasando?
D.S: Fue aceptado de a poco, Bion vino a la Argentina en el año sesenta y pico, y dio seminarios, pero siempre las instituciones oficiales tuvieron resquemores, porque él era muy revolucionario y frente a ese carácter las instituciones tienden a cerrarse. Paradójicamente, fue revolucionario pero no fue nihilista. Los grandes genios a veces son nihilistas. Es decir, destruyen aquello que construyen. Y él no. En ese sentido fue muy respetuoso.
E.P: En este Congreso de Italia y los otros ¿los temas sobre la obra de Bion van variando?
D.S.Los temas son temas que Bion deja abiertos. Como la mayor parte de los temas que él trató no fueron terminados, por ejemplo, el tema central de este congreso en Roma donde había cuatrocientos cincuenta inscriptos, un número importante, no? En fin, los congresos no son baratos, son caros, en euros… Hubo dos grandes temas. Uno sobre un tema del que yo escribí un libro, por eso me eligieron, que se llama “Cambio catastrófico” y es una idea fuerte de Bion, pero una idea apenas esbozada por él, por eso da para mucho desarrollo. Y la otra, era función alfa, que también es otra idea fuerte que él desarrolló mucho. De los libros entonces, el libro muy revolucionario es “Memoria del futuro”, que es muy difícil de leer, porque es un libro donde hay diálogo entre personajes, hay un personaje de psicoanalista, pero después son todos distintos personajes: una prostituta, un campesino inglés, personajes muy raros, uno es Einstein que dialoga con A. Hitler que se incriminan mutuamente , discuten lo que ellos aportaron al mundo, y otro es un tiranosaurio, que dialoga con un estegosaurio y producen ideas que invitan a ser repensadas. Ese libro requirió una investigación por parte mía y de una colega, de veinte años, porque es un libro de muy difícil traducción, porque utiliza términos y juegos de palabras en ingles, como una especie de James Joyce… Escribimos un libro como complementario de ese libro que se llama: “Brechas en el sueño”… Y luego, hay otro libro que lo escribió él pero no lo escribió él, es algo complicado, porque son las notas que Bion escribió en un cuaderno mientras estaba escribiendo sus artículos, él era muy cuidadoso, y con esas notas que escribió hicieron un libro que se llamó “Cogitations”, “Cogitaciones”, que fue publicado después de su muerte por la viuda. No está casi nada censurado, pero son notas a veces bastante incomprensibles. En ese libro se tratan tres grandes temas:
El sentido común, una epistemología del Psicoanálisis, y una teoría de los sueños. Que no fueron publicadas por él, fueron sus notas, las pensó pero no las publicó. Es un potpourri… son las notas que él fue tomando, personales….
Luego la viuda publicó las cartas, cosas muy íntimas, las cartas de amor que le escribía a ella cuando se conocieron. A ese libro le pusieron un nombre raro: “Confesando todos mis pecados”. Un nombre raro… Mantuvieron el clima inquietante…
E.P: Qué tipo de absorción hicieron en Brasil del pensamiento de Bion donde sabemos que goza de mucha popularidad?
D.S: Cada interpretación que se hizo de Bion está marcada por la cultura del lugar en que se realizó, en Brasil está marcada por un sesgo místico.
Porque él mismo escribió extensamente sobre los místicos judíos y los místicos católicos…
Leyó mucho sobre esto y la importancia de los místicos en la cultura. Entró por ese lado en Brasil. En Argentina entró más por la parte teórica, por la parte de pensamiento conceptual. En cada lugar entra un ritmo correspondiente al país.
E.P: ¿Y la costa oeste de EE UU?
D.S: Cuando él llegó a la costa oeste, fue aparentemente contratado, pero cuando llegó, parece que se arrepintieron, nadie se quiso analizar con él y se quedó sin trabajo. Poquito a poco lo fue recuperando, pero no tuvo mucha influencia en las instituciones… La costa oeste es mucho más abierta en su cultura que la costa este, y como Bion tiene un pensamiento muy revolucionario con respecto al Psicoanálisis, es un crítico bastante firme de la ortodoxia, del pensamiento muy cristalizado, por ej, la idea de un pensamiento sin pensadores es una idea muy curiosa que él propone….Escribió después algunos libros sobre eso, uno es “Domando los pensamientos” sosteniendo que los pensamientos son en su comienzo salvajes y luego están domados por el pensador. Tiene ideas muy curiosas. El libro “Cogitations” plantea una teoría revolucionaria sobre el sueño, planteando que el acto de soñar es un sistema profundo de transformación de la personalidad. Que es como un metabolismo de las situaciones dolorosas, el soñar, independientemente del contenido.
E.P: Y son ideas muy poéticas también…
D.S: Bueno él… el libro que él quería escribir y que nunca terminó es “Poesías para psicoanalistas”, Bion cita mucho a Shilley y otros poetas en sus desarrollos. El tiene una anécdota de guerra. Los alemanes tenían una artillería poderosa e hicieron unos pozos que quedaban cuando un obús caía en un lugar, entonces él y un oficial estaban refugiados en un pozo y a la mañana iban a tener el ataque alemán, y sabían que no tenían refuerzos, por lo tanto iban a morir. Entonces el oficial le dice a Bion, estando en el pozo de un obús, en el barro: “Ahora que hicimos todo lo que podíamos hacer, poniendo las ametralladoras acá, haciendo todo…¿qué le parece si hacemos algo más importante? ¿Qué?, le dijo Bion. Leamos poesía.” Se pusieron a leer poesía y a la mañana una bala le rompió la cabeza al oficial que estaba con él...
E.P: Bion plantea que hablamos con palabras o expresiones que son como vestigios de un naufragio, en fin, emplea frases que poseen mucha potencia poética.
D.S: Claro, claro…Es muy poético. Incluso su teoría del aprendizaje de la lengua en un niño. Teorías revolucionarias. Hizo un gran aporte al desarrollo de la teoría del acto del pensar. Cómo se adquiere el lenguaje, tiene muchos aportes en este campo. También escribió un libro extraño: se llama “Volviendo a pensar”. Tiene todos los artículos que escribió cuando estaba haciendo la formación y cuando estaba recién recibido, los revisa a ver qué de esas cosas mantiene todavía y qué ya no sostiene de todo eso. Por eso en “Volviendo a Pensar” repasa artículos escritos por él varios años antes y muestra como está en ruptura con aquello que alguna vez había pensado, no por pensarlos mejor, por así decir, sino de otro modo. Hoy no diría eso que dije, dice Bion. Así que tiene un libro muy interesante sobre la evolución de su pensar analítico.
Como dije antes, el recibió la Victoria Cross en el Palacio de Buckingham. … Como él siempre cuestionaba y preguntaba todo en todo momento, el oficial a cargo para que le den la medalla le dijo: “Usted no abre la boca! Sólo recibe la medalla y no abre la boca” Y Jorge VI cuando se acerca a ponerle la medalla le pregunta por qué se la dieron. Y él no sabía que hacer porque le habían dicho que no abriera la boca!
Cuenta anécdotas jocosas y a veces muy trágicas. Él también fue incorporado a la guerra del ´39, como psiquiatra. Pero resulta que él se analizaba con Rickman. Y Rickman fue incorporado a la misma división que él. Así que ahí se terminó el análisis. Y entre los dos hicieron una encuesta para ver el grado de capacidad combativa de los oficiales. Al ejército inglés no le gustó nada esto, y los relegó a un costado.
Con oficiales prisioneros y liberados del norte de Africa diseñaron una especie de test para ver si ellos tenían capacidad de ser responsables para tomar de nuevo el mando, para comprobar si no habían quedado destruidos por el hecho de ser prisioneros, esa investigación que estaba para publicar y una bomba destruyó el manuscrito.
E.P: Una personalidad muy especial, mezcla de disciplina aportada por su vida en el ejército y sumamente transgresor y revolucionario, tan creativo…
D.S: Si, así es, una mezcla muy rara. Se nota en sus libros. El último trabajo que escribió tiene un nombre muy raro. “Haciendo lo mejor posible de una mala situación”. Un nombre raro…El siempre llamó la atención que la tarea analítica debía basarse en evidencias. Sostenía que en la tarea analítica no importaba qué teoría es la que sustenta el analista, lo importante es que sea capaz de ser observador en el consultorio. Decía que no había tenido problemas con otras personas que participaban de otra teoría, pero sí con las personas que no eran observadoras. Durante la experiencia de guerra desarrolló una capacidad de protección de sus soldados muy especial. Por ejemplo, él tenía un tanque, un tanque que tenía ocho, diez soldados. Entonces el ejército inglés le dio una orden estúpida. Que suba y baje una colina para patrullar. El tanque no iba a más de 4 km. El hizo ir el tanque con un palito en el acelerador y dejó a los soldados fuera, los repartió en el pie de la colina y en su base. Entonces hizo ir al tanque sin soldados, para salvar a los soldados. Tenía originalidad al interpretar las órdenes que le daban. Desarrolló también una teoría de la estupidez.
E.P: Una personalidad tan fuerte como la Bion cómo se llevaba con Melanie Klein?
D.S: Bueno M Klein también tuvo también una personalidad muy revolucionaria, tenía peleas con todos. Defendía sus ideas con pasión.
E.P: Por suerte era indisciplinado entonces, no quedó atrapado en el credo kleiniano, supo tomar sus propias decisiones...
D.S: Fíjense esta decisión... Resulta que su primera esposa muere en el parto y nace su hija. Entonces, él tiene que tomar una decisión: si se la entrega a los abuelos, porque había abuelos, para que la críen o si la cría él. Y decide criarla él. Compra una casa en las afueras de Londres, busca a una pareja que les mantenga la casa, y él se va a trabajar como analista. Decide criar él mismo a la nena. La nena se volvió una analista importante en Italia, después con el tiempo… pero esa decisión fue muy importante. Decidirse a asumir su inhabilidad para manejarse con esa bebita. También decidió comprarse una bicicleta. Entonces le puso un canastito, y los fines de semana llevaba a pasear a la bebita en cuanto se pudo sostener… durante la semana tenía que trabajar pero viajaba de Londres a su casa de las afueras.
Entonces quedó muy dolido, con culpa, porque la esposa que era una actriz importante del teatro inglés, estuvo sola en su parto… él consideró que tenía que estar en el frente de batalla, en Bélgica en aquel momento durante la 2da guerra mundial… Esta es toda la vida previa al Psicoanálisis. Se analizó primero con Rickman y después con Melanie Klein. Bion desarrolló una teoría del pensamiento, una teoría novedosa y profunda dividiendo el pensar en pensamientos formados por los pensamientos no pensados por un lado, y por otro en el uso de los pensamientos pensados. Relató que en un congreso internacional de Ginebra, Melanie Klein quería qué él fuera a hacer política, política institucional, y a él lo único que le interesaba era ir a su casa a escribirle las cartas de amor a su nueva novia. Cartas que más tarde fueron publicadas. Así que hay una vida muy completa…Tenemos por un lado la investigación de su pensamiento y por otro lado la investigación de su personalidad, de su vida… La gente por lo general no sabe todo esto… Ustedes mismos…Es cierto que sus libros son muy complejos, hay una investigación epistemológica y de la práctica clínica por Bion en el libro Transformacións. … Y este libro que tiene como subtítulo: Del aprendizaje al crecimiento… Este libro es muy complejo porque llega a niveles de pensamiento algebraico aplicado al Psicoanálisis…
Además están los seminarios que son varios libros; Seminarios de San Pablo, Rio, Brasilia, Romanos de la Tavistock en Londres…
E.P: ¿Bion tenía formación matemática?
D.S: Diletante…Era un individuo sumamente agudo y lleno de curiosidad, pero no tuvo una formación sistemática… Sin embargo, para nosotros el libro es complejísimo, para los matemáticos no. Una vez consultamos a un matemático importante acá, que fue rector de la universidad de matemática, un autodidacta… A Klimovsky también lo consultamos… y para ellos resultaba un libro muy sencillo. Bion hacía aplicaciones matemáticas a la relación madre bebé. Hizo una fórmula matemática de la frustración. Su pensamiento tan abierto estimula el pensamiento de otros analistas, y produce influencias en la gente. Por ejemplo la idea de pensamiento de “sin memoria ni deseo” está tomado del Bhagavad Ghita, que es un libro hindú, del pensamiento hindú. Y del pensamiento de los místicos… aplicando la actitud de no memoria no deseo, no comprensión también, para que el material clínico te impacte, y que la teoría no tapone la investigación…
E.P: Un espíritu realmente subversivo…
D.S: Si, realmente. Acá pasó una cosa muy curiosa cuando vino Bion al país. El Dr. Jorge Mom era presidente de APA, la Asociación Psiocanalítica . Nosotros formábamos un grupo privilegiado de diez doce personas, que habíamos estudiado toda la obra de Bion Estoy hablando del año ´67. Entonces se propuso que para la llegada de él, cada uno de nosotros dirigiera un grupo de los colegas de APA, para que luego se presentara un informe por escrito, con los cuales después se publicó un libro, de todos los grupos, de todos los informes, es decir, como si hubieran intuido que la llegada de él iba a ser muy revolucionaria y hubieran querido generar una contención. Y el encuentro fue revolucionario! Las instituciones necesitan esas ideas revolucionarias porque si no mueren, pero al mismo tiempo le tienen mucho miedo…
E.P: Algo que se repite cada tanto con diversos pensadores cuando son realmente creativos..…
D.S: Con Winnicott pasó lo mismo algo parecido El establishment, Bion escribio sobre el establishment y su relación con los individuos pensando su evolución y sus vicisitudes Estas personalidades son genios que rompen barreras… fue un genio, Winnicott y también es un genio Bion es un genio, Lacan es un genio, lo único que Lacan es nihilista, eso quiere decir que arruina lo que crea, patea el tablero…Y los genios –como Bion- abren mucho el campo, al dejar ideas que se quedan abiertas, sin terminar, cualquiera que se acerque a su obra es muy estimulado a seguir pensando, por ejemplo, la idea de cambio catastrófico que tiene que ver teorías revolucionarias en matemática y en óptica. Las ideas de Bion que coinciden con los desarrollos de otros investigadores de otros campos como Prigogyne, y tantos otros, que crearon estructuras muy revolucionarias en el campo del conocimiento…sin embargo, si uno busca lo que él mismo escribió sobre cambio catastrófico, por ej., de pronto descubre que él escribió cinco carillas. Y yo escribí un libro! Él escribió cinco carillas y yo escribí un libro… Si sus ideas producen inquietud es posible desarrollar ideas…Los ingleses no lo soportaron. El fue presidente de la Asociación Inglesa, pero no lo soportaron. No se estudia Bion en Inglaterra…
