Nos encontramos con Eliseo en un bar que él mismo eligió.

La charla y los cassettes fluyeron sin darnos cuenta.

Al despedirnos, nos quedamos tocados y movidos por varias de las ideas que estuvieron bailando sobre la mesa...

Dueños de la palabra y ejecutantes del silencio...

Espacio Potencial: ¿Cómo es que llegaste a esta elección, a la decisión de tomar el camino de la docencia y del arte?
Eliseo Rey: Empecé a actuar a los 8 ó 9 años, porque mis padres tenían un teatro independiente, de esos que ensayaban en el comedor de la casa, se sacaban los muebles y se ensayaba ahí mismo. Entonces, ya a esa edad hacía papeles de pibe en las obras que ellos montaban. Era teatro corporal, teatro sin palabras. En aquel entonces había dos grupos: los profesionales eran profesionales de la palabra, del saber decir, de la locución; y el teatro independiente que se dedicaba a investigar. Se hacía como se podía, se ensayaba después de horas de laburo. Había albañiles, gente de pueblo.... Inclusive uno de los teatros se llamaba El Teatro del Pueblo, el de Barletta . Tenía mucho más permiso para investigar porque no tenía ninguna pretensión económica, ni comercial, ni de publicidad. Se hacía por gusto y nada más. Entonces yo empecé a actuar a los 8 años porque además era un teatro escuela, se daban clases, se enseñaba... Yo miraba, a esa altura yo todavía miraba. Así que mis padres estaban dedicados al arte. Mi madre había sido bailarina, egresada de la Escuela de Danzas, pintora. Mi padre escribía, era dramaturgo. Y los dos dirigían el teatro.

E.P. : La idea de hacerlo sin palabras, ¿era de ellos?
E.R.: Sí, había dos teatros que hacían este tipo de experiencias, inclusive diferenciándose de lo que es el mimo, porque esto era grupal, planteaba obras directamente, sin palabras. Y además renegaban de la técnica del mimo, que es un estereotipo de un modo de hacer las cosas, de un modo de presentarlas, un amaneramiento que por otro lado proviene de las danzas clásicas. Ellos tenían como modelo a una persona a la que nunca habían visto actuar, que era Jean Louis Barault, que hacía una cosa similar en Francia.
Ellos no viajaban, no lo habían visto nunca, pero investigaban. Ahí yo empecé a actuar y a formarme artísticamente, básicamente en música y en expresión corporal en el Colegium Musicum. Ahí pasé el final de mi niñez y mi adolescencia haciendo todo lo que se podía: expresión corporal, música, coro, teatro de sombras en aquel entonces, vivía ahí...La decisión de dedicarme a la docencia se remonta a que a los 18 años hice el curso de formación docente como profesor de expresión corporal. Eran dos años en esa época y yo lo hice todo en uno porque venía con experiencia. Para eso ya me llevaban a los recitales y me mostraban, también en la televisión, en Canal 7 en el Edificio A.L.E.A, en blanco y negro. Me llevaban y mostraban cómo improvisaba. Me tiraban ahí sobre el escenario, me daban tres pautas y a improvisar. Y entre que evidentemente improvisaba bien y cumplía las pautas y que sé yo, me fui destacando en expresión corporal. Yo hice el curso de formación y antes de terminar, llegué a reemplazar a una profesora que estaba por parir, una colega. Es decir que la formación no fue lo fundamental sino todo lo hecho anteriormente, eso fue lo que formó realmente. Cuando terminé el curso, después de hacer un trabajo con las chicas del curso de la colega esta...yo tenía 19 años y eran pibas de 14 así que había una onda bárbara, fue terriblemente exitoso, con un recital en la Unione e Benevolenza, todo lleno de gente del Colegium, un éxito rotundo. Cuando terminé el curso teórico digamos de formación, lo que me preocupó fue que no estaba explicitado lo que yo sabía hacer. No estaba explicado metodológicamente lo que yo mejor hacía y que era y es la improvisación. Por esta capacidad es que yo era absolutamente valorado. Pero no estaban explicados los fundamentos de qué es lo que yo hacía. A partir de entonces empecé a dar clases, hice la colimba, iba con pilcha de colimba a dar clases y poco a poco empecé a investigar qué era eso que yo hacía, qué era lo que pasaba cuando yo mostraba un trabajo con mis alumnos ... A partir de ahí intenté elaborar todo un sistema de trabajo en el que lo primero que hice fue dejar de planificar, improvisar también como docente, en el rol docente y dejar de ser modelo. Hasta ese momento el profesor mostraba y los alumnos copiaban, inclusive en las clases de expresión corporal, que tenían por lo menos una parte muy importante de técnica que se hacía así. Y después, era lo que se llamó después la libre expresión, hacé lo que quieras, todo vale.

El arte como un modo de revelación

E.P.: ¿Te acordás, con aquella experiencia teatral vivida con tus viejos ¿ qué pautas te daban ellos para trabajar, como para que siendo tan chiquito, pudieras incorporarte a esa experiencia?
E.R.: Había situaciones dramáticas y después empezaron a ser personajes que narraban determinadas cosas, siempre desde lo corporal. Con esa autolimitación que era no usar palabras tenés que ingeniártelas para construir desde ahí, para hacerlo con el cuerpo.
Yo me acuerdo, cuando ya era más grande, adolescente, que hice un personaje que era un sillón. Todo tapado, lo único que se me veía era la cara. Y desde ahí me conectaba con todo lo que sucedía. Se me sentaban encima y cosas por el estilo, y era un trabajo que a mí me sorprendió mucho que lo destacaron muy especialmente. Inclusive la crítica, algún crítico que cayó en un teatro independiente, esas funciones que se daban... se trabajaba un año para hacer dos o tres funciones para los amigos, los parientes y punto. Y la gente -y por ejemplo ese crítico- destacó mucho ese trabajo. Eso también me dejó pensando ¿qué es lo que hacía si yo, en realidad, prácticamente no me podía mover? ¿Cómo fue? Y ahí me fui planteando ¿qué es el arte?, ¿qué permite, qué genera, qué provoca, para qué sirve?, si sabemos que desde el punto de vista más materialista no sirve para nada, es totalmente inútil y sin embargo es una necesidad. En todas la culturas aparecen manifestaciones artísticas. Ahí empecé, no sé bien en qué momento, a juntar las cosas, a darme cuenta de que el producto artístico: esta obra teatral, este cuadro, esta danza, no eran el objetivo sino el medio. Y que el producto artístico no existe como tal, es una construcción que hace el artista con su público, con su destinatario, con su receptor... Por la excelencia de una técnica o la mayor elaboración de un producto no se llega al arte. Lo que se pone de manifiesto, sobre todo, es un fenómeno de comunicación y lo que se revela es un alma particular. Es una persona, una buena persona que, de alguna manera, decide mostrarse, revelarse, ponerse de manifiesto. Lo puede hacer a través de distintos medios, de varios tipos de productos. Por ejemplo, un cuadro de Picasso, no habla del cuadro en sí sino de Picasso y sobretodo toda la historia de los cuadros de Picasso. Además decía que el error de muchos artistas era construir una moldera y después hacer tortas iguales. El se destacó por nunca quedarse en algo, profundizaba algo y lo abandonaba. Su modo de sentir, sus pasiones es lo que uno conoce a través de su arte. Su alma, su carácter es lo que revela su arte y es a esta concepción a la que yo adhiero. El arte como un modo de revelación que en el caso de escena genera situaciones significativas. Participar de estas situaciones como artista o como espectador es también un hecho significativo.

Desaprender, para la enseñanza del arte..

E.P.: ¿Esto se puede educar, se puede enseñar?
E.R.: Yo estoy absolutamente convencido de que sí. Me dediqué 40 años a eso. Porque básicamente es un fenómeno ideológico. Yo hablo de reeducación o contracultura para hablar de cómo generar este fenómeno. Paulatinamente fui descubriendo entonces que, el arte tenía que ver con lo que uno expresaba no con lo que uno hacía. Y así fui llegando al concepto de emoción. Es decir lo que uno dejaba traslucir eran las emociones, para lo cual había que definir qué eran las emociones. Bueno, fui llegando a la conclusión, todo esto a partir de investigar, investigar, investigar, no escondiendo que estaba investigando, no escondiendo que estaba improvisando y mucho tiempo perseguido con la idea de que soy un improvisado, un intuitivo que no va a saber explicar lo que está haciendo, hoy ya estoy en otra etapa. Cuando yo escribí mi primer libro, y recién ahora me doy cuenta, exactamente, mi objetivo era demostrar a la gente que no solamente era un intuitivo sino que podía ser inteligente y tener conocimiento y fundamentación sobre las cosas. Y que podía definir mi trabajo. Yo no soy leído, no he pasado por aulas, no he tomado clases de nada casi, salvo de chico, esa formación, y me sentía muy disminuido, en un momento donde la cultura había hecho eclosión, y todos estaban psicoanalizados, y todos hablaban en una jerga...

E.P.: ¿Como para legitimarte?
E.R.: Claro, como tratar de legitimarme. Yo hablaba , yo podía explicar mi trabajo, pero no podía escribirlo, entonces trabajé mucho a partir de esto: Contar cosas, desgrabar charlas, desgrabar clases. Y lo hice con una persona muy leída, estudiante de filosofía, y ella traducía un poco lo que yo estaba diciendo. Así surgió el primer libro. Que después se corrigió, bueno...
A partir de este proceso de investigación llegué al concepto de emoción, a que el fenómeno emotivo era convocable, en determinadas circunstancias, a que este fenómeno no inhibía el pensar, que no exigía estar descerebrado para expresarse, y que yo - como docente- sabía como hacer para que mis alumnos se expresen.

E.P.: ¿Cuándo vos decís esto, reconocés algunos elementos esenciales de ese saber hacer, de cómo construir ese momento?
E.R.: Sí, básicamente, desnudarme yo, metafóricamente. Esto de no ejercer el poder del conocimiento. De ejercer la intuición, esta ignorancia, inclusive, y de ejercer básicamente la creatividad. La emoción está conectada absolutamente con la creatividad, no con el conocimiento. El conocimiento, de algún modo bloquea lo que es la creatividad, en tanto antepone un modelo a imitar. Entonces, nada es nuevo, todo está hecho, y en todo caso, yo soy un pálido reflejo de lo que hay que saber. La creatividad es lo opuesto, es decir, no sé nada, entonces, ¿qué es lo que surge de mí? Tampoco sé lo que expreso, salvo que pueda tomar conciencia de lo que expreso, pero a priori no necesariamente sé lo que expreso. Voy dándome cuenta de lo que estoy expresando y este es el concepto de emoción. Es un fenómeno absolutamente orgánico, que incluye lo mental, donde suceden cosas dentro de mí, que yo percibo, así me doy cuenta de que estoy triste, o angustiado, o contento, o jodón, entonces yo me percibo. Es más, y acá hay una cosa que es clarísima yo no puedo sentir nada de lo que no sea yo. Yo toco esta taza y puedo decir está tibia, es lisita. Yo no siento la taza, siento mis yemas, yo infiero después de sentir la taza cómo es la taza. Yo siento mis ojos y a partir de eso infiero y hago una construcción, de lo que está funcionando como estímulo para mis sentidos. Lo fundamental es reconocer que la emoción no es algo que me sucede sino algo que me hago. Me hago generalmente tratando de no hacerme cargo de lo que me hago, tratando de mantenerlo en un plano de inconciencia de lo que yo estoy haciendo conmigo mismo. Entonces hay que diferenciar claramente lo que es un estímulo de lo que es una respuesta... . El dolor es mi respuesta, lo que hace mi mano es mi respuesta...

La sorpresa de uno mismo, en la infancia, antes de elaborar tantas certezas

E.P.: Entonces, en ese sentido ¿estaría más cerca de la creatividad un chico que un adulto?
E.R.: Nosotros dejamos de ser creativos. Dejamos de estar con nosotros. Un chico, por un tema de maduración, es sólo él. Todo lo que hace es emocional y creativo. Porque él mismo no sabe de qué se trata. La cultura nos enseña, y bienvenido sea, ojo, pero para decir esto hay que poder defender la postura opuesta, para que estén las dos.

E.P.: ¿Cómo una sensibilidad de "primera vez"?
E.R.: Exactamente, y de que yo me puedo sorprender de mí mismo. Esto es fundamental. La única garantía que yo tengo de no estar dejándome invadir por los modelos aprendidos es sorprenderme de mí, porque si no me sorprendo es probable, por el carácter invasivo del modelo - y la cultura que impone el modelo-, es probable que esté repitiendo un modelo conocido. Yo desconfío de mi manera de hacer mesas o una cama. He hecho mesas, camas, no lo inventé, probablemente lo que hice es repetir modelos que tenía conocidos, pero si lo que hago lo hago con una sensación de estar sorprendiéndome eso seguro que es original.

E.P.: Desde tu experiencia docente, vos no te proponés como modelo, antes le das al otro la oportunidad de ser lo que él o ella no imaginaba que podía ser (y era). Pero esta ruptura de lo habitual provoca miedo. Esta sorpresa no da solamente sorpresa sino también temor...
E.R.: Yo funciono de estímulo desestructurante, a través de la música, la iluminación, de lo que propongo como tarea, los objetos... Funciono como estímulo que sorprende, no de algo previsible, por eso esta necesidad mía de estar sorprendiéndome en una clase. Aunque yo puedo tener un tema, decido trabajar con tal cosa, yo no sé cómo hacerlo.
Hay tres objetivos básicos del trabajo: desestructurar, no evitar la desestructuración, sensibilizar y desarrollar la creatividad, es decir la respuesta original. Yo con mis consignas creo conflictos, no soluciones. Las soluciones las encuentra cada uno. Cuanto más urgente y más contundente es el conflicto, más necesidad de la respuesta, y más espontánea. Y más aparece lo que está detrás de la máscara de la personalidad, más aparece de él mismo. Luego hay toda una tarea como de rescatar, por parte del alumno, qué me produce esto de estar así, expuesto, en pelotas. Cuando yo hablé de voluntad, vos me miraste, y esto es así, todas las emociones son voluntarias, en tanto es lo que hago con mi cuerpo, aunque yo intente no darme cuenta, desde algún lado lo estoy decidiendo, y ante un mismo estímulo unos pueden tener una respuesta y otros, la respuesta totalmente opuesta. Si a mí me putea una persona de mi edad, yo probablemente me enoje, si a mí me putea un chico, probablemente me cague de risa, y voy y le doy un beso. El estímulo es estímulo pero no determina. La respuesta es de cada uno. Aprender que ante cada situación no hay una respuesta probable sino hay miles pero yo sí voy a elegir una, en la cual creo en ese momento, y estoy absolutamente convencido de esa, y en ese momento no hay otra. Sé que hay muchas, pero en ese momento me juego y desde esa voluntad, que costosamente hay que volverla conciente, elijo una. Esto implica todo un planteo ideológico, sobre el ser, sobre el aprendizaje, sobre la cultura, sobre la personalidad, sobre los miedos, sobre los bloqueos...Básicamente el planteo principal es: me dedico a construir un sometimiento, un acercarme a lo que se debe ser, o a reconocer la posibilidad de mi experiencia de libertad, el ser yo y decidir por mí, en lo que a mí respecta. Obviamente yo no puedo decidir si va a llover o no, pero sí puedo decidir qué voy a hacer si llueve, si salgo o me quedo, si me pongo triste o me enojo... Estas son decisiones mías.

Una verdad subjetiva y ciertas condenas culturales

E.P.: Y en una cultura en que todo va en sentido contrario, trabajando no en tu institución sino en una escuela donde, generalmente, la intencionalidad es otra, ¿cómo hacés?
E.R.: Yo creo que hablo de cosas que todos sabemos. De un sí mismo que todos conocemos, intuimos, que aprendimos a avergonzarnos de él, pero...

E.P.: ¿Con tus alumnos?
E.R.: Nosotros no podemos dejar de ser subjetivos, siempre lo somos, podemos mentir y encubrir nuestra subjetividad con una supuesta legalidad objetiva. Pero trabajando con el cuerpo solo, se es lo que se es. No puedo mentir. Cuando yo pongo la posibilidad del pensarme, ahí construyo la posibilidad de mentir. Cuando no, yo soy eso. No hay mentira. Cuando pongo la posibilidad del hablar y pensarme, puedo hacer esto y digo que me pasa esto otro. Y esto generalmente tiene que ver con lo que se espera de mí, con los introyectos. En tanto que el cuerpo sigue haciendo lo que es. Acá se plantea el desacuerdo interior en que yo siento una cosa, digo otra, estoy convencido de lo que digo, trato de negar lo que siento, y me siento partido.
E.P.: ¿Y por qué el cuerpo es siempre más honesto, por así decirlo?
E.R.: Creo que porque está solo. Simplemente por eso. Cuando se le agrega esa posibilidad del pensarse es que empieza a construir esa hipocresía de la cultura. Mientras tanto está solo, es como un bebé.
E.P.: ¿El movimiento a privilegiar en tu experiencia sería que cuerpo vaya penetrando al pensamiento, a la palabra -y no tanto lo inverso-?
E.R: Sí, absolutamente. Hablando de la danza, por ejemplo, en vez de pensar, construir movimientos, yo intento construir síntomas en mí. Y el movimiento es el resultado.
Me expongo a situaciones inventadas, no necesita ser real, ni ser objetivamente justificadas. Las coreografías no son composiciones más o menos bellas de movimiento sino composiciones de experiencias vivenciales, de movimiento. Esto se ve como en la situación en que hacía de sillón, no hace falta la acrobacia, porque el objetivo no es eso. El objetivo y el mensaje es el individuo que se expone, que se deja ver, yo digo que deja derramar su interioridad. Y mantiene un rol con el espectador que es bien interesante. Cuando un artista se sube a un escenario, de algún modo, dicta cátedra. Ejerce un poder sobre el tarado que está ahí mirando. Y esto lo hace de la manera más seductora posible, más psicópata posible para que además al otro le guste ser un sometido y diga ¡ aaah qué lindo! Es así. El artista tiene que ser como un docente. O lo que yo entiendo por docente. Tiene que estar ahí expuesto, con todas las condiciones propias y otorgadas por el alumno o público para manejar el poder . Es decir que el docente y el artista tienen que aprender a abandonar el poder. Todo proceso de aprendizaje termina cuando desaparecen los roles. Y este es el objetivo último, es fundamental tenerlo clarísimo. El objetivo que se aplica a la enseñanza es que yo siempre voy a saber más que vos, el que tiene más conocimiento tiene el poder. Vos sos el alumno y yo siempre voy a saber más que vos. Para estratificar y congelar la diferencia de roles y el poder que se ejerce sobre eso. Es decir que como ejecutantes de la cultura ponemos en práctica lo que nos hicieron, que es someter. Por eso todas las experiencias de libertad, de creatividad, fueron sistemáticamente combatidas, o al menos relegadas.

Del estereotipo al conflicto...

 

E.P.: ¿El caso de que la creatividad se vea obstaculizada tiene que ver solamente con que a ese alumno se lo ha sometido desde el lugar del maestro, o puede haber un conflicto interno...?
E.R.: Si, por supuesto. Acá nos encontramos con la primer hipocresía, si yo tengo vergüenza, lo que tengo que mostrar es mi vergüenza. Yo voy a tratar de ocultarlo, disimularlo. Mi cuerpo dice otra cosa. Primero tengo que aceptar mi vergüenza, mi miedo, mi parálisis. Tengo que entregarme y aceptar. Lo que pasa es que producto de todo lo aprendido, pensamos que si voy a una clase de danza lo que tengo que hacer es moverme. Y lo tengo que hacer con cierta gracia, con cierto ritmo, etc. Estoy ahí construyendo un estereotipo que me aleja cada vez más de mí mismo. Me hace cada vez más en desacuerdo conmigo, me divide cada vez más, más hipócrita. Tengo dos partes que cada vez se alejan más y se dan de patadas. En todo caso, la primer situación buscada o es rescatar la parte negada, la escondida, la vergonzante o poder aceptar la contradicción y la duda. Este es el camino para desandar los bloqueos y las represiones. Yo soy esto y también soy esto otro, ¿qué hago? El conflicto.... Que se haga conflicto...

E.P.: No está tan mal en ciertos casos esconderse, lo pienso más bien como una paradoja, esconder y mostrar. Como decía Winnicott: es hermoso jugar a las escondidas pero aterrador que no te descubran jamás...
E.R.: Es válido mostrar sobre el escenario que miento, siempre y cuando acepte que miento. Si creo que hago las cosas de verdad, si no hago esto, estoy engañando al que observa. Y el que observa tiene dos opciones: O dejarse llevar por este sinceramiento, esta cosa múltiple, de todos, o engancharse de una forma cómplice, con la hipocresía, con el engaño, porque le conviene a su propia hipocresía. Esto pasa mucho con lo exitoso. La gente ya va sabiendo que tiene que aplaudir. Y esto es una complicidad, que se genera, y pertenece a la cultura misma.
En el caso de los alumnos es un yo no sé nada, decime vos. Con el violín yo no nací. Pero con el cuerpo sí. Por eso creo que es absolutamente ventajoso trabajar con el cuerpo. En un lenguaje que no es descriptivo, como es la danza, sino que es abstracto, no me cuenta ninguna historia. Es lo que es. Tiene la posibilidad de estar en el aquí y ahora.

Qué los instantes de creación se hagan durables...

E.P.: ¿Y la voz, qué pasa con un cantante?
E.R.: Con todas las características particulares, en todas las disciplinas artísticas es lo mismo. A mí me llega la intuición de lo que quiero hacer, puesto a producir algo, esto es una improvisación, un chispazo. El entrenamiento que yo busco, es que ese chispazo se haga durable, porque permite hacer procesos de reconocimiento de sí mismo y permite generar situaciones atractivas para sí mismo. Tengo la posibilidad de ser sólo yo y no otro. El discurso oficial es tan hipócrita que dice, en forma de queja, estamos en una sociedad individualista. Mierda! Mentira, absolutamente mentira. Estamos en una sociedad masificada en que todos tenemos que comprar el mismo producto, parecernos, todos tenemos que transformarnos no en individuos sino en clientes. Y esto tiene implicancias políticas y económicas. No conviene un pueblo de gente libre sino de todos iguales, es mucho más fácil de manejar. Aquí el concepto de salud es fundamental. ¿Qué es salud?
¿Lo que se diferencia de la normalidad, o aquella persona que está desintegrada, peleándose entre una parte que quiere ver y otra que no quiere ver?
En el estado de creatividad, de libertad de creatividad, no hay enfermedad. Aunque vos padezcas un montón de cosas. Yo tengo un cáncer en este momento. Aunque esté trabajando para eliminarlo, para aplastarlo, y estoy haciendo tratamientos, etc., soy yo, sigo siendo yo. Sigo siendo yo, que cambié a partir de determinado momento, y que me dí cuenta más tarde, que no tuve la sensibilidad suficiente para darme cuenta de cuándo empezaba a cambiar. Si yo no acepto que soy esto, ahí genero la enfermedad. Mientras tanto, estoy conmigo, estoy actuando conmigo, estoy haciendo cosas. A veces uno tiene que cortarse las uñas, amputarse partes, y yo me quiero amputar en este momento dos tumores, es parte de mi crecimiento, de mi tarea, de mi seguir viviendo, de seguir decidiendo por mí. Naturalmente con ayuda, esto no quiere decir omnipotencia, si no parece muy soberbio el discurso, pero al contrario, es muy ingenuo, muy humilde, en realidad. Muy aceptador. Lo más difícil es poder aceptar lo que nos dijeron que era malo o doloroso, sin animarnos a probar si era realmente malo o doloroso. Aceptar.

El valor de un estado de profunda soledad en el vivir

Pero es hermoso esa experiencia de estar solo, sin manijas afuera. Evidentemente no se puede vivir así. Yo no puedo subir al colectivo y hacer lo que se me da las pelotas.
Pero yo conozco lo que es estar solo conmigo, creando, sorprendiéndome, en la situación de dar clases o de estar sobre un escenario.

E.P.: Decís creación, espontaneidad, y ponés otra palabra fuerte: soledad, ¿La soledad es el estado para crear?
E.R.: Sí, absolutamente. Por eso digo que nosotros no estamos solos, nosotros somos rebaño. No nos animamos a estar solos. Por eso defiendo al individualismo, dada esta situación y esta cultura tan marketinera y tan globalizada, defiendo el individualismo y me importa tres carajos lo que opinen. Trato de fundamentarlo y me animo a eso, me animo a palabras fuertes y definiciones fuertes. Pero porque es una manera de rescatarme y de permitir que otros se rescaten, donde yo no puedo decidir cómo va a ser pero los voy a poner al borde del precipicio, en situación, y¿ qué vas a hacer, te tirás no te tirás, te agarrás, te ponés a llorar, te quedás paralizado, te movés rápido, saltás, qué vas a hacer?

E.P.: Sucede que no se comprende que dos personas en estado permanente de soledad puedan convivir... La soledad en general es sinónimo de aislamiento.
E.R.: Es la libertad lo que da miedo. Hay una imagen que se impone como que la soledad es temible, es salvaje, hay que domesticarla. Esto viene de tres mil años. A la subjetividad hay que domesticarla para poder vivir en sociedad. Pero resulta que las culturas siempre necesitaron por lo menos de una actividad fundamental para permitir esa salvajada: que es el arte. Ha generado la cultura misma un espacio para eso, que es el arte, la locura, la enfermedad. La más potable, la que más deseo es el arte, pero también las otras son formas de salirse, de rechazar esta propuesta unilateral de la cultura, una manera de zafar. Y además no hay forma de estar con otro si no es la suma que se hace de estar consigo. La única manera de estar con el otro es poder estar conmigo, y a eso agregarle la presencia del otro, porque si no, yo no soy yo. Y en el artista todavía hay otro ojo más que es cómo se ve, cómo se siente, cómo se percibe nuestra relación. Es un plano más de conciencia. Nosotros hablamos de conciencia ampliada. Justamente diferenciándonos de aquellos que sostienen que para expresarse hay que poner cara de boludo y así salen las cosas. No, no. Es un estado de lucidez máxima, la creatividad, la libertad... Es un estado de riesgo permanente. No es un estado de relax. No es un estado de indiferencia e insensibilidad ante los estímulos. Es un sentirse que se está acribillado permanentemente por las cosas que pasan, por el tiempo, por el espacio, por los objetos, los olores, todo...

E.P.: ¿Es lo que se dice un "estado de gracia"?
E.R.: Cuando no se sabe explicar se habla de un estado de gracia, las musas, la inspiración, de lo que tienen algunos y otros no, de la espiritualidad... Y esto lo pueden decir los que no saben cómo enseñarlo. Yo que sé cómo enseñarlo, esto que yo hago sé cómo enseñarlo, no puedo caer en estas vaguedades.... Uno se construye. Construye su vida, su quehacer, uno construye su ser a través de ese quehacer. Y esto es lo que pretendo que se rescate. Y es toda una tarea, dada la presencia tan poderosa sobretodo de la cultura urbana en que la presión es tan grande y que está ejercida por los maestros, los padres, familiares, el tipo de la calle, el profesor, todos... Esto de "vos no sos nada", tenés que tener una autoestima baja para que yo te acepte. Yo no puedo ser yo, no puedo crear, yo tengo que imitar, a mi me tienen que decir que hacer, entonces ahí te empiezo a aceptar. Es un juego de autoritarismos de la cultura, y lo que me importa es poder hacer que otros, a partir de mí también, experimenten que es posible otra cosa, la vivencia de que existe otra cosa. Nada más, se dediquen o no se dediquen al arte, eso no importa...Hacerlo a través del arte, educar por el arte, y no para el arte, no para bailar, es buscarse como individuo a través de los lenguajes artísticos, que es lo que yo hago. Yo no enseño danza.

Educar por el arte...

E.P.: ¿Qué es lo que hace que algo sea educación por el arte y no otra cosa? Porque no todo taller de una actividad artística implica educar por el arte...
E.R.: Esto está de lo más distorsionado... Cuando la persona que creó el concepto, Herbert Read, que no debe haber sido el único que pensó esto, un hombre que era un anarquista, pensó que el individuo para desarrollarse como tal necesita ser un artista. Empezó a hablar, entonces, de la educación por el arte, que se agregaba a la educación oficial. Ferenczi, me lo contaron y lo pude leer un poco, decía : Cuanto más me educo más me neurotizo. Y es así. La neurosis es eso, es aprender a estar partido, aprender a estar en desacuerdo consigo, aprender a enceguecerse a algunos aspectos del sí mismo, aprender a ser hipócrita, aprender a mentir... Eso es la neurosis. Y aprender a tener la excusa para quejarse, no haciéndose cargo de lo que estoy haciendo conmigo. Siempre las cosas me pasan, las hacen otros, me enseñaron, mis padres me educaron así. Y vos ¿qué hiciste en aquel entonces? Y ¿qué hacés ahora? ¿A qué te dedicás?

E.P.: O el destino... O este país ...
E.R.: Siempre hay un responsable de mi vida. Como decía antes: de que llueva o no, no soy responsable, pero de qué hago conmigo cuando llueve, soy el único responsable. Nadie puede ser responsable por mí. Nadie puede decirme ponete triste o contento porque llueve, nadie puede decirme qué hacer. Salvo que existe como modelo al que someterme. Porque me conviene, porque después va a decirme: bárbaro! Sos un buen ciudadano. Sos una persona culta.

Provocar libertad en el otro...

 

E.P.: Cuando yo veo un artista, me gusta o no me gusta. Pero a veces, ciertos artistas me meten en una experiencia, me provocan algo así como un entusiasmo, y me contagio de un cierto orgullo que ellos parecen mostrar por lo que hacen...
E.R.: Esta es la modestia orgullosa del artista, que elige entre miles de posibilidades una, y se juega por ella, y este es su ejemplo, y esto es lo que provoca, porque siendo tan individuo, tan solamente él permite que el espectador sea él. Entonces permite que sucedan experiencias significativas en el que observa el fenómeno. Ahora si yo le digo qué es lo que tiene que hacer, de ponerme en ese rol de poder, de dar cátedra desde el escenario, puedo ser aplaudido pero dentro de ese juego, con esa complicidad de que yo tengo que admirarte, vos salís en la revista, yo no, yo soy un pelotudo, yo pago la entrada, toda la cadena esa...

E.P.: Sin embargo hay algo de inevitable en buscar ese aplauso, porque es bien conocida la vanidad del artista...
E.R.: Lo que pasa es que hay como dos carreras del artista: está el que aprendió a mentir mejor, y de alguna manera provee lo que se le está demandando, y el que crea y se sorprende de sí mismo, el que no sabe nada de sí, y mucho menos de lo que se espera de él. Hay algunos que mienten muy bien. Me saco el sombrero... Casi casi me lo creo. Y ese es el negocio del espectáculo, el negocio del arte, en la gran mayoría de los casos. El artista es el que te deja parado en desequilibrio, el que te conmueve, no el que te hace llorar, el que te moviliza, adentro...
Yo creo que estúpidamente se desconoce lo convocante y lo exitoso que es animarse a ser uno mismo delante del otro. Es otra cosa que nos han encubierto, que nos han escondido y nosotros nos tragamos el fenómeno ese, pero es terriblemente exitoso.
Por ejemplo, cuando un bebé llora o se ríe, yo no puedo dejar de mirarlo, yo no puedo dejar de compartir desde un diferenciarme o desde un empatizar con él eso que está sucediendo. No puedo, es decir, me atrae profundamente. Como es difícil dejar de mirar a un loco, como es difícil dejar de mirar a un Down, donde no tienen tanto la construcción de lo que hay que hacer, de lo que debiera hacerse. Y el artista es un profesional de eso, en el buen sentido, no en el de aquel que adquiere un virtuosismo, una habilidad, sino que simplemente deja de esconderse, se expone, sensibilizarse es dejar que los estímulos te hieran, te perturben, te conflictúen... Y esa posición es una fortaleza, tener esa decisión, como individuo es una fortaleza, no una debilidad, como suele llamarse. A las cosas suele llamárselas al revés. Un sensible es un débil, y ese tipo tiene unas pelotas así!!

En el arte, un acto de apropiación...

E.P.: ¿Y recordás alguna anécdota que te haya conmovido, transformado?
E.R.: Yo estuve en un elenco, donde había coreografías montadas, y yo era el único que improvisaba. Además soy incapaz de aprender una coreografía, ya es una cuestión ideológica, de principios...pero no puedo aprender una coreografía que no inventé... Por eso no leo, porque discuto tanto que ...ma´si... vos seguí con lo tuyo, yo no me entero...
Yo hice un trabajo con Gabriela Golub, era mi partenaire, era alumna .
Nosotros, conociendo la música, no sabíamos qué íbamos a hacer y qué iba a pasar entre nosotros. Eso delante de público. En todo caso, ¿la vida no es eso? Nosotros pretendemos... matar la vida. La vida es improvisación. Nosotros, por una cuestión ideológica nos mentimos de que la vida no es eso. Nosotros sabemos improvisar. Lo que pasa es que tenemos que dejar de combatir la idea de que está mal improvisar. Ser un improvisado...
Yo no estoy diciendo que no es posible la interpretación. Se llega a la interpretación pero hay que hacer mío eso que defiendo como discurso. Es decir, que si no lo hago mío, si no llega a ser síntoma en mí. Por eso yo hablo de somatizar las situaciones, hay que hacerlas cuerpo.
No tengo que contar lo que le sucede al personaje. Yo tengo que ser el personaje. Eso es apropiarse de un argumento ajeno, en este caso. Para eso nosotros discriminamos mucho crear de lo que es narrar. Sólo se puede narrar lo que ya murió. Mientras sucede algo, yo estoy en un darme cuenta, pero no puedo narrar. Narrar es hacer crónico lo que en su momento fue crítico. Y yo lo que pretendo como docente y como artista es provocar crisis, no crónicas. Y crisis es la instancia de libertad para mí y para el otro. Es generar las condiciones de la libertad.

La magia lenta de la ilusión...

E.P.: Yo te quería preguntar, en relación a la infancia, desde el punto de vista del trabajo corporal, de la expresión corporal, desde el compromiso corporal que hay en la vida de las personas ... si hay un fin de la infancia ¿qué es lo que va marcando el fin de la infancia?
E.R.: Mirá, no, está empezando... Decía Picasso también: Para ser joven, hace falta muchos años. Es buenísima. Yo me propongo en este momento, además de escribir el libro, y esto es parte de los cambios, entre otras cosas, dedicarme a la tarea artística específicamente, ahora como bailarín, a los 58 años. Si yo no hago acrobacia!...Yo hago lo que soy. Y en este momento me siento más artista que en otros. Pero ... el que quiera ver acrobacia que vaya al Circo de Moscú que está en el Luna Park ahora...
Las cosas son en la medida que uno las crea. A mí me dijeron que esto es una taza de café, me lo enseñaron, por eso lo repito, y estoy convencido que es una taza de café. Pero ¿si yo digo que esto es un gatito? Es un gatito. Es que no existe la objetividad. La objetividad es un discurso oficial autoritario. Sólo existe la subjetividad.

E.P.: Ahora si vos vas por la calle diciendo que esa taza es un gatito...
E.R.: Por eso prefiero decirlo arriba de un escenario y que paguen la entrada, o adentro del aula, donde yo no le voy a decir que está loco. Porque la cosa es que para estar consigo hay que animarse a arrancarse de lo normal, de la cotidianeidad, de la vulgaridad, de lo mediocre... Entonces, estos fenómenos, es necesario festejarlos como experiencia. Yo puedo hacer algunas cosas pero hasta un determinado límite, porque el efecto represivo está presente. Es clarísimo. Por eso uno dice ah, no pero es arte! Y con eso uno tiene la excusa oficial que acepta esta posibilidad.

E.P.: Antes hablábamos de esto... ¿qué es lo que hace que algo sea arte, que esté adentro de una galería de arte?
E.R.: Evidentemente, no. Pero bueno, quizás es necesario para que nadie lo rompa.
Con la plástica es bastante complicado. Yo creo que un solo producto no es arte.
En las artes escénicas, que son efímeras, es más factible que yo pueda considerar arte lo que está sucediendo. Pero con las artes plásticas, que se conservan como tal, creo que lo que hay que ver es la trayectoria. Y esa trayectoria está construida de sorpresas, en serio, de desnudeces, porque también hay expertos en golpes bajos y hacerse los gallitos. Hay un montón de matices.

La escritura de la experiencia en el próximo libro de Eliseo Rey

 

E.P.: Bueno, y con el libro que estás por terminar, contanos un poco
E.R.: Yo fui escribiendo cosas, publicando artículos, qué sé yo, y seguí investigando. Se me planteó la cosa de juntar, recopilar, agregar cosas que fui descubriendo mientras trabajaba. Y tenía dos posibilidades: escribir un libro nuevo o escribir el mismo actualizándolo y ampliándolo. Esto último es lo que hice. En realidad es el mismo libro ampliándolo en una segunda versión. Duplica las páginas. Porque me di cuenta que si yo quería poner los nuevos descubrimientos, conceptualizaciones, creaciones, mis nuevas definiciones, tenía que necesariamente explicar lo que ya había escrito. Tenía que escribirlo otra vez. Entonces es el mismo libro donde algunas cosas he cambiado pero he marcado en casi todo el libro está claro lo que es del libro anterior y lo que es actual, en distintas letras. Pero evidentemente eran dos Argentinas distintas, dos Eliseos, dos momentos, dos épocas distintas. Hay dos lenguajes. Aquel libro tenía una intención de hacer que Eliseo parezca inteligente, y en este libro es más coloquial, en el que yo digo pavadas, propongo juegos, jodo con el lector... Son dos momentos. .

E.P.: ¿Lo vas a presentar?
E.R.: Sí y espero hacerlo con la mayor bambolla. Además quiero reforzar mi tarea artística, la presentación como nuevo personaje de la danza. Acá hay antecedentes, en el año 92 , 93 vino un bailarín japonés, de 83 años, que era un vejete total, y que fue uno de los creadores de la danza bhutto, que tiene un montón de cosas ideológicas que yo no comparto, pero hay una cosa que es impresionante y en esto sí coincidimos totalmente y es el grado de concentración con la que el tipo se presenta en el escenario... El se presentaba como bailarín y estaba habitado todo el tiempo (nosotros hablamos de habitarse como cuerpo emocionado) con una temática que no me interesa, con una técnica que no me interesa pero ese fenómeno hacía que ese tipo estuviese solo a los 83 años en la Sala Martín Coronado del San Martín. Algunos pocos se fueron, y otros terminamos ovacionándolo al tipo de una manera impresionante. Entonces, bueno, espero que el tumor me dé vida por lo menos diez años en que pueda llegar hasta los 68, 70¿ por qué no?...estar bailando, haciendo eso, que es lo que me gusta y que es lo que en mi vida he hecho en forma más interrumpida.
Yo nunca interrumpí la docencia, 40 años, lo otro lo he hecho en forma más esporádica.

E.P.: Ahora, ¿das talleres, en una institución propia?
E.R.: Doy clases ahora. En un estudio que alquilo, porque no da para tener estudio propio, y en una escuela. Y después armo seminarios, me encanta eso de hacer un seminario y viajar, ese desafío...

E.P.: ¿Qué tipo de personajes recibís más en el estudio?
E.R.: En general es gente que no tiene idea de con qué se va a encontrar o no tiene la dimensión de lo que le va a pasar, o de lo que yo pretendo provocar como proceso de aprendizaje, en general no se entiende. En general yo tengo una charla y después lo invito a participar de una clase, porque por más de que yo le explique... Muchas veces es un individuo al cual de alguna manera, yo tengo que convencer de que puede ser interesante la experiencia. Es decir , él no viene con el objetivo de ser sí mismo, de despegarse de la cultura, de tener esa posibilidad de estar adentro o estar afuera según sus ganas, de ser creativo, de ser sensible, de desestructurarse, de dejar de decir yo soy así, no saber cómo uno es. Algo que te parte el coco, animarse a otro momento, tener momentos en que uno no sabe cómo es, en todo caso soy, lo que hice hasta ahora... Hay gente que defiende muchísimo su personalidad, y es muy exitosa con su personalidad, la que construyó.
De todas maneras yo tengo una versión de lo que es la personalidad. Personalidad es el último reducto al cual llegué después de huir de todos los otros lados. No es lo que construí. Me rajé de aquí, me rajé de allá, y acá me quedé. Y acá me va más o menos bien, según las experiencias que tuve en la vida. Es decir, que una de las tareas es ir presentándoles las diferentes posibilidades del trabajo y no van sabiendo, no llegan sabiendo, y mucho menos en la escuela. A las pendejas, ahora sólo trabajo con pendejas, el primer día les tengo que decir que esto es al revés que todo lo demás, de todo lo que ustedes están haciendo acá. Lo que está bien allá, está mal acá, lo que está bien acá, está mal allá. Empecemos por ahí.

E.P.: ¿Y se enganchan?
E.R.: Sí, suceden cosas fantásticas. Y otras veces no sucede tanto. Obvio. Si sucede o no sucede es de esto que estamos hablando.

E.P.:¿Alguna vez te ha sucedido que alguien se angustió mucho?¿De que alguien salga despavorido?
E.R.: Sí, evidentemente, trato de que no se vaya porque se va a perder la oportunidad de darse cuenta de qué le pasó, por ejemplo. Están las escenas catárticas, ahí busco que recupere las ganas que tenía de hacerla. A veces de hacer una mentira, a veces de pedirle algo a alguien o pedirme algo, y a veces como necesidad concreta. Lo concreto es que lo hizo él, no le pasó. Además yo me pongo al lado y le digo que siga, que se quede tranquilo y siga.... por ay está revolcándose, pataleando, llorando, ahora le digo que cuando termine la música va a terminar. Entonces, ¿cómo hiciste para terminar cuando terminó la música? ¿Perdiste alguna vez el control de lo que estabas haciendo? No, simplemente te hiciste el coco de que vos no eras responsable de esto. Otra vez sopa. Otra vez te rajaste. Uno es lo que hace. El cuerpo permite interpretaciones válidas o mentirosas pero estás haciendo eso. Lo que a vos te estaba pasando es eso. Que lo pudiste hacer porque pensaste que no eras vos, que casualmente no podías pensar, que no tenías cerebro, son las excusas que pusiste para hacer eso que estabas haciendo, para dejar de hacerlo cuando yo te pido que lo dejes de hacer... Lo importante es que rescate eso.
Te ubicaste en el lugar que decís que no querés y mientras tanto lo estás haciendo.

La capacidad difícil de olvidar...

E.P.: Vos decís que tratas de sorprender, desestructurar ¿recordás alguna situación donde vos te hayas sentido desestructurado o sorprendido?
E.R.: Yo trato de no acordarme. Es uno de los objetivos del libro. Yo quiero olvidar. El recuerdo es muy invasor. Yo quiero ahora dedicarme a olvidar. Además es una tendencia que he tenido toda mi vida. Yo no me acuerdo de caras, de nombres, de un carajo, de cosas que hice, de cosas que hicieron otros... El proceso de olvidar es más complejo neurológicamente que el proceso de recordar. Es más difícil olvidar que recordar. Pero yo siempre he tenido una tendencia a olvidar. Obviamente recuerdo un montón de cosas, cómo se pone un pantalón, por ejemplo. Pero eso me impide investigar qué me quiero poner para taparme el culo y así. Pero sé que he estado psicológicamente en peligro, infinidad de veces, dando clase con la sensación de¿ qué hago? Socorro! Eso lo tengo clarísimo. Infinidad de veces...Y ahí tuve que inventar algo. O he tenido que pedir perdón. Perdón, no puedo resolverlo. Y esto es tan válido, me lo han valorado tanto...porque lo que se espera del docente es que siempre sepa, y yo les digo: no puedo, no sé... Es decir, siempre tener la opción de que hay una sinceridad, una humildad, una honestidad, más allá de la que yo creo haber encontrado en este momento. Siempre existe la posibilidad de ser más humilde, más honesto, más auténtico...

Gracias Eliseo...