EP: Estás trabajando en el Patronato de Liberados, ¿nos podés contar algo sobre la institución y cuál es tu tarea concreta?
MR: Bueno, yo estoy trabajando en el área de servicio social del Patronato. La institución tiene muchas divisiones, con diferentes equipos que trabajan en distintas cosas. L a particularidad de esta área es que recibe población de toda la institución, esto significa personas en distinta situación legal, social… Esto hace que interactuemos más con el resto de mis compañeros que trabajan en las diversas áreas que funcionan en otros edificios. Nos manejamos con derivaciones escritas, y si te limitás a hacer solamente tu tarea, quizá no tenés tanto contacto con otras personas que trabajan en otros edificios. Pero por el tipo de tarea concreta que llevamos a cabo en servicio social esto hace que tengamos que necesariamente estar en contacto con todos los demás.
Recordame un poco sobre la institución… Es Patronato de Liberados…
Sí, es una ONG, que tiene diferentes áreas. Yo estoy en servicio social pero hay otras como por ejemplo la que se ocupa de los programas de pre libertad, libertad condicional y libertad asistida; el sector que se ocupa de las personas que están con una suspensión del proceso, (suspensión de juicio a prueba) y condenas de ejecución condicional; hay otro sector que se ocupa de la redacción de los primeros informes que pide un juez cuando recién se inicia una causa, otro de supervisiones especiales… en fin… y eso en distintos edificios. Por eso, por la función que cumplimos, que tiene que ver con recursos, ayuda a las personas que tienen problemas habitacionales, o de salud, o empleo, o de educación, o que necesitan orientación psicológica, recibimos población de todas las divisiones, y que interactuemos con los profesionales que están en cada una de estas áreas, para pensar los casos en forma conjunta.
¿Cómo llegan las personas a Patronato de Liberados?
El Patronato existe desde 1918, lo fundó el Dr. Jorge H Frías y hasta ese momento no existía nada parecido; nadie se ocupaba de las personas que salían de prisión y en ese sentido fue algo sumamente valioso. En su origen se nutrió de la influencia de la beneficencia privada y el catolicismo social. Esto es lo que hizo que la institución se armara. Pero a partir de 1922 se instruye que las personas que por ejemplo, están en libertad condicional, el Patronato debía hacer el seguimiento de esas personas. Libertad condicional implica que las personas gozan de un beneficio, que es la posibilidad de salir de la prisión antes del cumplimiento de la pena, y el Patronato pasa a tener una función de control. Entonces en ese período están en relación al Patronato; entonces además de tener una función de asistencia, pasa a tener una función de control, y esto por ley. (Toda la población con domicilio en capital). Esto implica que es una institución que tiene que estar muy bien organizada, su tarea tiene muchísima responsabilidad. La mayoría de los profesionales son licenciados en servicio social, y tienen una formación muy completa, en el sentido de la forma en que encaran la tarea, como tratan a la gente… Yo aprendí mucho de ellos en todos estos años. Y mucho en relación a la actitud, en especial que uno no puede volver a juzgar a nadie, no es esa la función… La persona que recibís, ya fue juzgada y cumplió su condena, y nada en la actitud debe tratar a la persona como culpable, sino como responsable. Y hay una diferencia entre culpabilidad y responsabilidad. Y basta con prender la tele, o caminar por la calle, para encontrarse con la estigmatización de las personas que han tenido un conflicto con la ley. Y creo que si hay algo que no hacemos, ninguno, (obviamente hablo por mí, no hablo en nombre de la institución), pero realmente observo que la mayoría de los profesionales están bien advertidos de ayudar a sacar este peso del estigma del delincuente, que es una construcción social y no otra cosa. Dentro de esa tarea de responder a lo que el juez ordenó, uno se encuentra con diferente orden de cosas. Gente que no tiene donde vivir, que si el Patronato no les brinda asistencia se encuentran en situación de calle, o personas que tienen problemas de salud, o que se han desvinculado de su familia, por diferentes motivos, o personas que desde antes de cometer ese delito, ya estaban fuera del sistema, fuera del sistema de salud, con una familia desintegrada, gente que dice haberse criado en la calle, entonces bueno, una cosa lleva a la otra, primero el instituto de menores, después alguna causa… Personas sin herramientas para manejarse, sin habilidades sociales… Entonces a veces pueden completar sus estudios durante la detención, y a veces no. A veces pueden trabajar, y otras no… Es el caso por caso. Si bien es una población muy grande, las tareas son diversas, y la responsabilidad es importante, tratamos de ocuparnos del caso por caso. Por lo menos yo trato de hacer esto. Yo podría limitarme a la información que recibo en la derivación sobre la situación de esa persona, sus antecedentes o los motivos por los cuales fue derivado. Sin embargo pregunto: ¿por qué estás acá, qué te trae por acá. ..? Porque si no, todo se transforma en obligación, todo es “me mandan” y en algún punto esa persona vino por su decisión, por más que lo hayan mandado, tengo que rescatar esa diferencia entre que lo mandaron y vino. Entonces, por qué viniste, y abrirle algún lugar a qué le pasó, cómo llegó hasta acá, algún tipo de tramitación subjetiva por el lado de la apropiación subjetiva del acto, por el lado de la responsabilidad subjetiva. Bueno, “sí, estuviste preso, por tal y tal motivo, pero a vos, que te pasó?”. Que no es lo mismo. Y bueno, eso es algo que yo intento que ocurra. A veces lo logro, y otras no. Hay personas que simplemente cumplen, o cumplen con la indicación de hacer un tratamiento. Pero muchas otras veces no se trata sólo de cumplir: se sientan y me hablan.
Y no pasa que hay personas que sólo van con la idea de cumplir con lo indicado pero después se produce otra cosa?
Yo siempre apuesto a eso y te aclaro que yo no llevo a cabo los tratamientos, porque se hacen en otro lado. Yo solo hago las entrevistas de orientación. En algún punto me parece bien que en el mismo marco de lo legal, no se realice el tratamiento, y que sí se derive a otro lado, centros de asistencia o lugares donde se han hecho convenios. También nos ocupamos de la relación interinstitucional, relevamiento de recursos, para la atención de salud en general, o psicológica o de otras cuestiones, y así no sólo se obtienen datos de adónde derivar, sino que se trata de que se los reciba de manera amable, porque esto de venir derivado por el Patronato supone un “qué hiciste”, y este estigma no favorece en nada la famosa reinserción social. Ningún estigma la favorece. Y esto ocurre con bastante frecuencia no sólo con la categoría “delincuente” sino con la categoría “adicto”. También hay cosas que están cambiando…pero hay mucho de eso. Y estas son construcciones sociales. Yo pienso por ejemplo que las personas que tienen problemas con el consumo de sustancias, hay que analizar muy bien qué lugar y qué función tiene esa relación con la sustancia en cada caso y desde los medios masivos también se asocia una cosa con la otra…
Yo te iba a decir esto, porque se asocia la adicción a la delincuencia… la famosa cuestión del “delincuente visiblemente drogado”…
Si, exacto, y el tema de lo visible…. Y no es así y es el caso por caso. No hay que engancharse en ningún tipo de categoría, de etiqueta, porque no le sirve a nadie. Y esto produce una visión muy estrecha. Después otra cuestión es la de la marginalidad social. Entonces recibís personas que estuvieron siempre fuera del sistema, y nosotros cuando hablamos de trabajar para la reinserción, en ese punto es una palabra equívoca porque nunca estuvieron insertos. Si se quiere estuvieron insertos en forma fallida, entonces tenés que brindar herramientas, de capacitación, y hay veces que se puede y hay veces que no, que quizá ya es muy tarde…
Cuando vos hablaste de que cuando reciben una persona y lo derivan a algún centro de salud, de capacitación… dijiste que trataban de que lo reciban de una forma amable, entonces trabajan a dos puntas, con la persona que sale de prisión y con las que lo van a recibir…
Si, esto se trabaja. Yo me he ocupado de esto en algunos casos, pero ahora hay una persona que se ocupa especialmente de hacer esa tarea, de establecer el vínculo, de presentar la tarea que realizamos, de conversar, y en muchos servicios no tienen este problema de estigmatizar… Por supuesto, los que trabajamos en salud tenemos nuestras particularidades también y depende de cada postura particular frente a la tarea, tendrá que ver con su posición inconciente, andá a saber…, pero en general tenemos lugares para derivar, donde las personas son bien recibidas, y con mucho respeto… Y después está el tema del caso por caso, que se piensa en equipo. Y se piensa conjuntamente, y se diseñan estrategias entre el asistente social encargado del seguimiento del caso, que me lo deriva y vamos viendo cuál es la mejor manera de atajarlo…Y en nuestro equipo, que estamos en un espacio donde interactuamos todo el tiempo, esto es permanente…
En los casos que fuiste recibiendo en todos estos años, ustedes trabajan con el caso por caso, pero observás algún patrón o variable común, o algo que se repite con regularidad?
Bueno, el tema de la exclusión social y el de la función paterna. Si querés lo podemos poner en términos de falta de sostén, como lo piensan ustedes, pero lo que se observa es la falta de figuras que guíen, de estructura familiar, de recursos simbólicos muchas veces para elaborar lo que sucede, lo que uno observa como “no hay tela”… En general, sí, infancias complicadas, de exclusión, de pobreza, pero ojo! habrá quien diga, “¡ah entonces hay una especie de inimputabilidad social!”, porque al crecer en todas estas condiciones… y planteando toda esta situación social, que entonces no es responsable, y en esto no estamos de acuerdo. Yo pienso que no se le hace un favor a nadie si no se le da la oportunidad de responsabilizarse por lo que ha hecho y de pensar que pudo haber elegido otra cosa, o que puede a partir de ahora elegir otra cosa, y pensar en lo que sucedió y a partir de ahora qué…No hay libertad sin responsabilidad, me parece, si no todo es destino. Todo es destino y cárcel. Está todo decidido de antemano. Porque entonces sería: ¿yo que tengo que hacer? Si igual haga lo que haga, todo conduce a lo mismo… En cambio se trata de la posibilidad de pensar qué pasó hasta acá, cuál es la historia, y qué procesamiento se puede hacer de lo sucedido. Y eso no es solamente responder a la expectativa de la institución de cumplir con, sino otra cosa, hacer algún recorrido personal, no solamente cumplir con lo ordenado, la pregunta es más que eso, y esa posibilidad muchas veces se abre, y muchas veces no. La cosa es apostar a que suceda.
Fuera del tema de la condición social, y la exclusión, pensar en las fallas en función paterna, o falta de sostén, y la posibilidad de responsabilizarse, no es algo implícito en cualquier proceso de tratamiento? Acá hablamos de actos por los que han sido castigados, ahí encontrás alguna otra particularidad?
Bueno, no, ya después es todo singular… vos me preguntabas por los rasgos en común, que yo los ubico más por ese lado, después es la historia de cada uno…Después hay que referirse a cuestiones más macro, sociales, culturales… Si, situaciones que para algunas personas pueden parecer terribles, para otras personas, en ciertas condiciones, pueden estar naturalizadas o forman parte de lo que tiene a mano para hacer.
Tienen un seguimiento después?
El seguimiento lo hace la asistente social, en los casos de libertad condicional por ejemplo, o suspensión de proceso, y a veces eso dura un año, o dos años, en que le persona es visitada en su domicilio, o tiene que presentarse mensualmente o quincenalmente, depende el caso. O sea que durante bastante tiempo esa persona sigue en relación al Patronato.
Y observan cambios?
Si, en muchos casos, si. Por ejemplo, servicio social también recibe muchos procesados en libertad, o personas derivadas por las defensorías, y también personas que han cumplido con su condena, que han egresado de un servicio penitenciario, y se presentan en forma voluntaria para recibir asistencia y esto ya es otra cosa, porque no vienen porque deben venir, porque es obligación, sino porque quieren hacerlo. Y es interesante, porque el encuentro con el Patronato los favorece muchísimo porque fundamentalmente se encuentran con un lugar.
Te iba a preguntar justamente eso. ¿Qué pensás que ofrece el Patronato, qué provee como para que algo de eso se produzca?
Bueno, yo creo que en gran medida es algo de lo que te decía antes que es esta actitud de los que trabajamos ahí, yo he pasado por distintos sectores desde que empecé, y te diría que es una constante en los que trabajamos , una actitud, una onda, una manera de alojar, y no de expulsar, una actitud de recibir. Por supuesto, marcando lo que hay que hacer, los deberes, la responsabilidad, pero no en forma expulsiva. Los problemas se escuchan y se tratan de resolver… y eso es un punto importante. Hay muchas personas trabajando, mucha gente en el Patronato, y te diría que ese es un rasgo común, es “el” rasgo.
Y después idealmente, obviamente las instituciones nunca alcanzan el ideal, se hace lo que se puede, pero yo creo que lo ideal sería algo más como lo piensan ustedes, como un espacio de transición, y quizá dar más herramientas para el grupo de personas que no tienen habilidades sociales, y que han estado y están muy fuera del sistema, que han vivido muchos años en situación de calle, este tipo de población, no? Hemos tenido proyectos en relación a esto. Este tipo de población necesitaría talleres de oficios, con terapistas ocupacionales, como un dispositivo de actividades diarias y regulares, ocupar el tiempo ocioso en este tipo de capacitación especial…
No funcionan como hogar de tránsito, no?
No, nos manejamos con los hogares del Ejército de Salvación. Pero ese sector de la población es el que necesitaría un dispositivo como el que te estoy diciendo… Pero para encarar esa tarea es muy complicado, porque necesitás recursos, herramientas, tiempo, pero bueno, se trabaja con las herramientas que ofrece el Gobierno de la Ciudad, Desarrollo Social de la Nación, ONG`s, y hay talleres de oficios, cursos de educación no formal y también Programas para jóvenes con dificultades de inserción laboral. Hay una psicopedagoga en nuestro equipo que se ocupa de asesorar en empleo y capacitación.
Y los hacen?
Si, muchos se incorporan a cursos y talleres. Hay por ej otra organización vinculada con la Iglesia, que se llama Sipam, que enseñan oficios, y nosotros usamos todos esos recursos, pero yo imagino que algún día sería bueno que esto fuera llevado a cabo por el Patronato, no sé si será posible…
Vuelven al Patronato?
Si, algunos vuelven, para contactarse con alquien en particular que los haya atendido, para pedir ayuda, en fin… estoy pensando en un caso particular que volvió unos años después, pero no lo puedo mencionar.
Es también trabajar con…
Lo que no anda y con lo que nadie se quiere ocupar…
Si y con una población tan vulnerable y de tanta fragilidad…
Si, tengamos en cuenta la población total, estamos hablando de esos casos…porque hay otras personas que no son ni frágiles ni vulnerables. Han cometido delitos y tienen otra postura. La actitud profesional es siempre la misma, siempre correcta. Pero como te decía, es cada caso. Pensá en todos los delitos que pueden cometerse, y hay posiciones distintas, personas que generan empatía, hay otras que generan rechazo, que generan angustia. Vos tenés que poner entre paréntesis cosas tuyas y trabajar de manera profesional, pero no son todos iguales.
Y esto que provocan ¿es trabajado institucionalmente? …Porque pensaba en el cuidado de las personas que trabajan en el Patronato…
De manera informal, no desde una instancia institucional. Los asistentes tienen sus supervisores, por la responsabilidad que tienen ante el juez, el asistente como oficial de prueba, que la persona supervisada esté cumpliendo como tiene que cumplir, etc. Pero la parte de contención de los que trabajan se hace de manera informal, compartiendo con los compañeros de trabajo, en sus propios espacios de formación, o de su análisis… En fin, por ejemplo a mí la tarea me movilizó a hacer el curso sobre Deprivación y Delincuencia en la UBA, hace ya unos años, a partir del famoso libro de Winnicott. Esa pregunta de: de dónde viene esto? Y a esta gente qué le pasó? Y sí, estas personas han sido niños deprivados, y privados!...Por supuesto, esto que me fue movilizando lo pude hablar en mi espacio de análisis cuando lo tenía, ahora ya terminé, pero puedo pedir una entrevista cuando quiero!(ja)… Ahora ya me acostumbré al trabajo, es la verdad.
…
Lo que pasa es que nosotros los agarramos un poco tarde desde lo que piensa Winnicott, no quiere decir que no se puedan hacer cosas, pero nosotros trabajamos con adultos, no con menores…
También hay una búsqueda de nuevas herramientas de trabajo en ustedes, para trabajar con estas realidades, no?
El Patronato ofrece constantemente cursos de formación, tiene todo un sector de capacitación dirigida a los profesionales, pero algo se complica un poco en el intercambio de experiencias, porque aparte como hay todo un compromiso de confidencialidad y algunos casos tienen difusión pública también es complicado. Pero pienso que estaría bueno tener un espacio “oficial” de intercambio entre pares, de ayudarnos a pensar las cosas, y de cómo enfrentar distintas tareas, por supuesto dentro del marco de las directivas de la institución, pero desde algo más personal…donde pueda existir un intercambio de la experiencia personal.
Y desde el intercambio de ejes o conceptos desde donde pensar la tarea, y desde otras disciplinas…
Si, hay una abogada, una socióloga, una mayoría de asistentes sociales, hay una psicopedagoga, otra psicóloga…La verdad es que es una institución muy grande y tiene que estar muy bien organizada, y yo creo que lo está. Siempre se está organizando…Todo tiene que funcionar en forma muy aceitada, porque es importante la responsabilidad.
Y yo como conozco a casi todos los compañeros porque hace mucho que estoy en la institución, lo que no se da oficialmente, yo levanto el teléfono, y me comunico, y hablo, porque los conozco, no tengo historia con eso… y no pienso que hay un caso que es mío, sino que los casos son de la institución y que en ese sentido cuanto menos grietas haya, como pasa en una familia, cuanto más acuerdos existan entre papá y mamá, dan un mensaje más claro, y un sostén más claro a los chicos, y límites claros, bueno, si nosotros tenemos acuerdos, y un mensaje claro, la gente tiene de dónde sostenerse; en cambio si no te ponés de acuerdo, en esas grietas se filtran cosas que no se tienen que filtrar. Por eso es muy importante trabajar en conjunto, con acuerdos, con claridad…
Y esta coherencia debe funcionar como algo que produce un efecto, y que por ahí es algo que no tuvieron
Exacto, por eso es muy importante lo que dice Winnicott en el libro Deprivación y Delincuencia, sobre dejar afuera el sentimentalismo. En el sentido de dar un lugar, recibir, pero con límite claro, hasta acá. Y dejar afuera el sentimentalismo es algo que lo pienso mucho, incluso en relación a la educación en general, al trato con mis hijos, y que el límite pasa primero por uno, lo tiene que atravesar a uno, en primer lugar, para poder sostener un límite en relacíón a otro…
Vos decías que siempre habías trabajado en zonas intermedias, que son zonas que no están demasiado tenidas en cuenta…
Siempre mis tareas han estado en relación a otros profesionales. Primero como acompañante terapéutica en hospital de día, después en un hospital general, en interconsulta, en relación a médicos, y en sala de internación, por traumatología, endocrinología, pediatría, entonces esos pacientes muy pocas veces se convertían en pacientes, era solamente atenderlos provisoriamente, mientras estaban internados, esto de “no va a ser conmigo”, yo solo estoy para una cosa, algo previo a. Y en el Patronato es lo mismo, son entrevistas de orientación, puedo quedar como contacto para alguna cosa, pero no voy a ser yo. Y es importante el poder soltarlos.
Si poder soltarlos, pero también poder recibirlos, en esas condiciones y con mucha presencia, en un momento…
Así es. Hay que estar en una sala de internación con veinte camas, olores, sueros, heridas… y “hola como le va yo soy la psicóloga me dijeron que ud quería hablar conmigo” Primero había un contacto con el médico que pedía la intervención del equipo de interconsulta, y ahora en algún sentido es lo mismo, el primer contacto es con la asistente social.
Y todo eso te debe haber dado una preparación para tu trabajo actual, no?
Si, supongo que sí, por ejemplo el tema de interconsulta me llevó a hacer una pasantía en el Hospital de Niños, porque yo trabajaba en un hospital bastante con pediatría, y yo veía que la posición típica era ponerse en la vereda de enfrente del médico, como opuesto al discurso médico y pelear, y a mí eso no me resultaba, y pensaba que debía haber alguna otra forma… y ahí me encontré con Marta Ainstein que tenía toda una cosa pensada en relación a la función médica y presentaban videos con conferencias de Giannantonio, un pediatra famoso, y ahí te das cuenta que no es diferente la función del médico, que también se trata de alojar, que los médicos de ahora estén muy ocupados, muy apurados (o en jaque), con la cuestión de las obras sociales, es otra cosa… pero partimos de lo mismo. Después qué escuchás de lo que el paciente te dice…puede haber diferencias. Bueno, a mí me sirvió mucho… Y la verdad es que ahora con los asistentes sociales, es lo mismo, son discursos complementarios… y no hay una competencia… Realmente creo que no hay un solo saber. Si trabajás con otros es porque estás dispuesto a escuchar lo que el otro sabe y tiene para aportar y pensar en relación a la tarea, a una estrategia, a un caso o lo que sea…Y esto ocurre con médicos, abogados, asistentes sociales…
La rivalidad habla más de una posición subjetiva equivocada que de otra cosa. De personas que quizá no han pasado por un psicoanálisis, que no se han interrogado en su posición. Pero no es una cuestión real de ideologías o teorías incompatibles; pero la verdad es que yo no me he encontrado con eso. En algunos casos uno por ay tiene que recordar que no hay un saber único… pero he trabajado muy bien con mis compañeras licenciadas en servicio social, y me han enseñado muchas cosas, sobre todo esto que decía de apartarse del prejuicio, y de no volver a juzgar a la persona que cometió un delito con la idea, con la actitud… Porque también hay que estar preparado para enterarse de lo que hizo, es algo que hay que poder hacer… Incluso la persona tiene derecho a no querer contarte, y bueno… hay que respetarlo.
Y otras cuestiones que tienen que ver con construcción de ciudadanía responsable. Uno también lo puede pensar desde esa perspectiva. Todos tenemos derechos y obligaciones. Apuntar también a eso.
Lo que vos hablabas de la responsabilidad, a dos puntas, la de la institución y la de la persona derivada
Si, qué implica porque puede ser una palabra muy grande y tiene que ver con una tramitación subjetiva, con algo personal, que necesita un espacio, y que no siempre coincide con cumplir con la expectativa institucional, necesita una vuelta personal, y requiere un paréntesis, un tiempo y un espacio, un salirse del apuro y hay que ver dónde se encuentra. Porque a veces los tiempos de la Justicia, para responder oficios, etc… no se llevan muy bien con los tiempos subjetivos, los tiempos para la estructura psíquica son otra cosa. Y eso para todos, para la institución también.
Vos a las personas las ves una sola vez?
De una a tres veces y puedo quedar como referente para la derivación; en muchos casos con algunas instituciones con las que tenemos convenio me entero si asistieron o no, si tuvieron algún problema que les impidió ir… en fin. No de los contenidos de lo que hablaron, porque eso es privado, pero sí si continuaron, o si la persona por algún motivo no fue admitida, tengo que buscar otro lugar de derivación… Y otro tema es que la persona derivada más allá del requerimiento de hacer un tratamiento, que está obligada a hacerlo, lo pueda elegir. Y yo intento que pueda elegirlo, explicándole que es un espacio privado (en el sentido de lo que no se comparte), que nadie se va a meter a averiguar qué habló, que le puede ayudar a pensar. Y a veces hay que tomarse un tiempo para que la persona construya la demanda.
Por supuesto que en la entrevista hay que dejar hablar, para escuchar la lógica del discurso, pero también tengo muchas cosas para preguntar: si tiene familia, si vive en la calle, si tiene quién lo ataje, si tiene estudios, trabajo, tengo mucho para preguntar… Como diría un médico sanitarista: la salud no se puede parcelar. Tenés que tener en cuenta todo.
Y que importante en el trabajo de ustedes la idea de red… entre profesionales, entre instituciones…
Si, hay mucho y mucha gente que trabaja bien, y donde nos conectamos, y contamos los unos con otros: programas de ciudad, Nación, ONGs…
