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Espacio potencial: Dr. Nasio, cómo fue la experiencia del cambio de lenguas, del español al francés... ¿Hay tensión o armonía entre ellas? ¿Conviven ya con cierta conformidad o mantienen todavía alguna hostilidad? ¿Incluso, cómo se dio el acceso a su escritura en francés..?

David Nasio: : Bueno, ya son treinta y pico de años que estoy acá y, en la medida que la escritura de una lengua es el ejercicio de una práctica, y la mía es desde hace tanto tiempo una práctica tan constante del francés, resulta que finalmente me es ya más fácil escribir en francés que en español. A tal punto que el último libro que salió en la Argentina está escrito, justamente, en francés.

EP: Mi duda era justamente por esa espera dilatada para escribir finalmente un texto en francés, es decir, ¿qué madura en esa espera para finalmente tomar la decisión de escribirlo en francés?

DN: Es que la escritura es sin duda una aprendizaje interminable... Y esto es tan válido para los grandes escritores, para los monumentos de la escritura, como para el más modesto de aquellos que se proponen decir algo por escrito. Como le digo, la escritura es un aprendizaje que no termina nunca, y es siempre lento, mire, finalmente, en este sentido, es como un psicoanálisis. La escritura es un proceso tan lento como lo es llegar a ser un buen psicoanalista, son aprendizajes para los que hace falta mucho tiempo....

EP: Alguien decía que aprender una nueva lengua no implicaba tanto el esfuerzo de incorporar la nueva como el de olvidar la propia...

DN: Fíjese que mi experiencia no es esa, por ejemplo, yo hablo con mi señora en español -ella es argentina como yo, y desde que llegamos a Francia, en nuestra vida privada hablamos en español. En fin, tenemos la suerte de estar juntos desde hace muchos años, de

modo que en mi casa, en su intimidad, incluso con mis hijos, se habla siempre en español. Esto hace, por otro lado, que mi dicción tenga un acento. En el caso de franceses que viven con argentinas o argentinos que viven con francesas ese acento se termina perdiendo... No, no tuve que olvidar el español, no lo olvidé ni lo perdí, sobre todo en cuanto a la expresión afectiva, la expresión de las emociones, de enojo, alegría, placer... es la lengua maternal, y en cuanto tal, una lengua sensual: el español es para mí la lengua sensual.

DN: En cuanto a la escritura del francés, si bien cuando llegué a Francia escribí algunas pocas cosas en español, pronto me di cuenta de que el verdadero aprendizaje tenía que pasar por la escritura del francés. Y además comenzando por Lacan, los franceses se sorprenden bastante cuando se enteran que mi primer libro de lectura fueron los Escritos de Lacan, pero es como si pensáramos en la estrategia de Demóstenes que para poder hablar, porque era tartamudo -a pesar de lo cual llegó a ser uno de los mas grandes oradores griegos, en fin como Pericles-, Demóstenes, decía, aprendió a hablar colocándose piedras en la boca, yo diría que aprendí a hablar en francés poniéndome piedras con los Escritos.

DN: Los escritos son realmente piedras. Están escritos en un francés muy sofisticado, extremadamente difícil... Pero bueno, así es que empecé y a partir de esta experiencia valorizo de otra manera al francés. Pienso que Lacan es un buen escritor, pero en realidad no es la más hermosa lengua francesa...Gracias a Lacan descubrí otros autores...

EP: Bueno, Lacan demuestra cierta generosidad en ese sentido, en su enseñanza él abre innumerable vías de lectura, da a leer otros autores...

DN: Efectivamente, mi experiencia para aprender el francés fue primero con Lacan, pero poco a poco fui descubriendo, ya no por Lacan, sino por el hecho mismo de vivir en el medio cultural francés, a los grandes monumentos de la literatura francesa: Victor Hugo, Chateaubriand...

EP: Por otra parte Dr. Nasio, usted demuestra una profunda pasión por la escritura, es usted muy prolífico y hay en sus escritos un innegable sello personal, un estilo...

DN: Me gusta escribir de un modo claro, poético pero siempre tratando de mantener claro el sentido, esta es una posición mía y tomada con absoluta convicción... no es, por otra parte, la de todos mis colegas. En rigor, yo pienso que el psicoanálisis es un dialecto, en Lacan hay un dialecto y tengo la suerte de conocerlo bien, también conozco bien al dialecto de Melanie Klein, en fin, son dialectos, pero cuando yo escribo, trato de hacerlo no en dialecto lacaniano, por ejemplo, sino en la lengua francesa. Y es entonces cuando me pongo contento porque las frases salen como quería expresarlas.

EP: Creo que su escritura toma ese carácter no jergoso, por el modo en que usted se hace presente en su escritura, no elude comprometer bajo la pluma a su propia persona..

DN: Sin duda, ese es mi ideal, que la palabra esté cargada de la presencia del analista. Es mi intención, al escribir, hacerlo lo más cerca posible de lo que siento. Como he escrito muchos libros, alguna gente cree que escribir libros es algo tan sencillo como respirar, y no es así, no... escribir implica un dolor enorme. Quisiera que se le trasmita a los jóvenes que quieren aprender a escribir que la escritura es algo muy doloroso, hay que admitir un sufrimiento en esa experiencia. Recuerdo lo que decía cierto poeta francés cuando se hizo aquí una encuesta entre los grandes escritores, una encuesta que abarcó un período anterior y posterior a la guerra, en la que se les preguntaba si sentían placer de escribir, bien, siempre recuerdo una respuesta que me sorprendió de un poeta dijo que sí, que efectivamente sentía placer, pero después de haber sido publicado. Es exacto, cuando uno escribe es muy difícil trasmitir lo que se quiere expresar....

EP: Se trataría del sufrimiento propio de un duelo, porque al pretender transformar un pensamiento en palabra escrita, al querer expresar, desposeerse de un pensamiento en la escritura hay mucho que se pierde, aunque, seguramente, hay mucho que también se gana.

DN: Absolutamente, pero digamos que se pierde aún más de lo que se gana. Mire, en el último libro que he escrito -bueno, quizás en todos-, hubiera querido poner en la última página una advertencia al lector, algo así como: "querido lector he intentado expresar aquí por todos los medios lo esencial, pero no lo he logrado". Ahora mismo, por estos días acabo de publicar en Francia mi libro ya editado en Argentina "Un psicoanalista en el diván", bueno, lo corregí mucho, lo trabajé intensamente para esta versión francesa, le diría que casi lo rehice, en fin, acaba de salir ahora y tiene muy buena acogida, lo han tratado bien, con muy buenos comentarios, sin embargo, debo decirle que, aún cuando he logrado decir muchas cosas que no había logrado antes en la versión argentina, tengo el sentimiento de no haber podido decir lo esencial....

EP: Asociando con el tema del sufrimiento que implica el ejercicio de la escritura, pienso que usted es uno de los pocos psicoanalistas que recupera para su estudio y consideración al afecto del dolor en la economía psíquica, ¿qué fue lo que se lo impuso como problema para planteárselo y tener que pensarlo?.

DN: En realidad, el tema del dolor psíquico es algo que empecé a trabajar en los años '83-'84. Era un tema que en aquella época ni siquiera era considerado en medicina, es ahora que se habla todo el tiempo del dolor y de las más diversas maneras, pero en aquella época era prácticamente ignorado, sin embargo yo lo tomé como preocupación teórica, por cierto

que no por vocación de originalidad, sino que mi intención era tomar temas trabajados por los grandes psicoanalistas, como Freud, Lacan, pero no muy considerados en ese momento. Uno de esos temas era, por ejemplo, el tema de la mirada que a pesar de que había sido tratado en un seminario por Lacan era poco trabajado por los analistas; otro tema era el dolor, que se me imponía con mucha presencia en los pacientes. Bueno, el tema del dolor lo empecé a trabajar en ese año más por lo que me imponían mis pacientes que por referencia a mi vida personal, así empecé a trabajar ese tema y dicté un seminario en el año 84. Más tarde retomé el tema en "El libro del amor y del dolor", justamente, diez años más tarde.

EP: Se podría pensar que el dolor, como afecto dominante en la economía de una estructura psíquica, parece ser gravitante en lo que llamamos pacientes esquizoides...

DN: El dolor está siempre, porque está ligado a la pérdida, comenzando por la más terrible, la de un ser querido, pero también está presente y próximo a la vivencia del amor. Claro que también encontramos a ese dolor de carácter más sórdido que es el de la psicosis, la del esquizofrénico que alucina. A veces, los clínicos estamos tan impresionados por la alucinación, que nos olvidamos que la alucinación es un intenso gasto de energía, y como tal es un enorme dolor. La alucinación es una escritura del dolor, una de sus figuras, así como a veces los esquizofrénicos tienen dolores hipocondríacos, la alucinación auditiva es equivalente al dolor. Finalmente, está la alucinación del dolor que ya es otra cosa.. Ambas, la alucinación del dolor y el dolor de la alucinación están presentes en el psicótico joven, el esquizofrénico.

EP: Dr. Nasio, para concluir, quisiera finalmente preguntarle qué herramienta conceptual o bien, qué le impactó más de Winnicott.

DN: En principio le diré que no soy lector de Winnicott tal como lo soy de Lacan -del cual sí me considero un lector permanente-, de Winnicott, si bien tengo una lectura regular y progresiva, no es una lectura fanática. Le diré, no estoy enamorado de Winnicott, pero lo que me da placer de leer en él, y es algo a lo que trato de aproximarme -y mucho de las cosas que yo hago tratan de acercarme a esa posición-, es su posición humana, su posición serena, cuando uno lo lee, lee cosas esenciales pero dichas serenamente. Tiene ideas, conceptos muy complejos pero que son expresados de una manera tan simple!, con tanta calma que parece que no fuera teoría, pero como dice Winnicott la teoría está dentro de él, se encuentra integrada en él. En fin, llega un momento en que, después de 40 años de estar trabajando de manera tan activa y frecuente, con tanta fuerza, la teoría termina por encarnarse, se transforma en un gesto espontáneo...

EP: Recuerdo una entrevista que le hacían a usted, hace ya varios años, en la que valoraba el momento de encuentro con el paciente, el contacto de esas dos presencias: en el apretón de manos, la postura, etc. En fin, el valor de la presencia tanto del paciente como la del analista, encuentro en esa valoración una posición bastante winnicottiana...

DN: Absolutamente. Justamente creo que acá en Francia esa es mi parte argentina...Ud. antes me preguntaba sobre la lengua, y yo decía que mi lengua materna era el español, pero en realidad ahora lo corrijo, es la argentina. Mi pertenencia a esa lengua tiene que ver con mi naturaleza, con mi sino, me siento argentino en el ritmo y francés en el razonamiento. Soy, como tantos argentinos, nieto de italianos y de españoles, y ese rasgo argentino me da una actitud más abierta aquí ante los pacientes. Y no me privo de expresarlo con ellos, en una actitud calurosa, acogedora, lo que por cierto no me impide ser el analista racional, interesado por ejemplo en la topología, que sabe muy que no hay que responder a la demanda -como se dice-, en fin, trato de encontrar un equilibrio entre un analista que está abierto humanamente y trabaja con sus emociones y estar muy claro en una posición analítica que respete el marco teórico en el que uno se ha formado...

Nos despedimos del Dr. Nasio agradeciendo su disposición atenta y sensible para dialogar con nosotros, y le dijimos que por favor, siempre que lo desee, entre a nuestra casa sin llamar a la puerta...